Нужна ли России своя национальная платежная система?
Каледина:
- Сегодня тема: нужна ли России своя национальная платежная система? Разговор о ней ведется давно. Президент сказал, что она нам нужна. Чиновники ответили: есть! И сейчас разрабатывают все нормативные документы. В частности, сегодня в Думе идет обсуждение. И самая скандальная поправка, из-за которой, как считается, пользоваться картами международных платежных систем, тех карт, которые у нас с вами сейчас есть, станет невозможно.
Николаев:
- Хотя мы и сформулировали в виде вопроса, наверное, нужна. Тем более, что есть целый ряд стран, в которых функционируют национальные платежные системы: Канада, Япония, Китай и другие. Другое дело, надо пояснить: эта система идентифицируется исключительно с тем, что в России будет точно такая же платежная система, как всемирно известная система ВИЗА, Мастеркард. В России будет такая же.
Каледина:
- А чем вас не устраивает международная платежная система? Тем более, что в эпоху глобализации все им покорились и отдались. И никто не пытается роптать.
Николаев:
- Думаю, потому что у нас существует непреодолимое желание сделать что-то свое. Но сделать свое очень трудно. И решили, что надо сделать свое, но использовать административный ресурс. И появится через год универсальная электронная карта. Это наш ответ ВИЗЕ и другим. Это тоже бизнес. Почему рассчитываются российские граждане, а зарабатывают на этом пластике иностранные компании?
Каледина:
- На это зарабатывают банки. Иностранные компании в качестве резидентов платят здесь налоги…
Николаев:
- В том числе зарабатывают и они. Вот пускай зарабатывают, прежде всего, наши банки. Но сделать так, чтобы создать с нуля достойного конкурента, это очень трудно. У нас привыкли, что если и сделать можно что-то, то надо включать административный ресурс. На мой взгляд, здесь поступают точно таким же образом. Я пока не оцениваю, насколько это жизнеспособно и правильно, но, как известно, универсальная электронная карта, хотя национальная платежная система не есть равно только универсальной электронной карте. Она у нас будет и удостоверением личности: фонда медицинского обязательного страхования, пенсионного удостоверения, рассчитываться по ЖКХ можно ей. И оплачивать покупки. Вот что наша платежная система будет представлять.
Каледина:
- Согласна, это вещь необходимая. Уже столько всяческих приложений мы с собой таскаем на разных карточках, что совместить их нужно.
Звонок от Татьяны:
- Услышала эту тему. И мне на ум пришли два вопроса. Это будет то же самое, как мы хотели заместить GPS Глонассом? Почему у нас ничего до конца не доводится. Например, проект Сколково и тот же самый Глонасс? Денег намыли… Давайте и единую платежную систему сделаем. Давайте! Может, стоит доделать то, что начали?
Николаев:
- С Татьяной невозможно не согласиться. Если ввязываемся во что-то, то делать надо, я считаю, лучше, чем другие. А когда получается, что тот же Глонасс пока не очень-то лучше, чем другие, вряд ли может быть и стоило бы этим заниматься. Но хотелось! Вот оно, мое, должно быть.
Каледина:
- А мне кажется, что у нас все делается не для того, чтобы что-то сделать. А для того, чтобы делать, осваивать деньги, изображать бурную деятельность. Мне кажется, цели что-то сделать у нас по жизни не бывает…
Николаев:
- У чиновников, тех, кто это инициирует, представителей бизнеса. Но, это плохо, конечно, что не получаются такие проекты… Тот же Глонасс. Но ведь этот проект не такой и безобидный. От подобного рода карт, допустим, отказались в Германии, в Англии, в Южной Корее. Потому что выяснилось, а для нашей страны это тем более актуально, что обеспечить сохранность данных, а в этой карточке будет записано все о вас, невозможно. В этих странах пришли к такому выводу, что они не могут обеспечить гарантированное сохранение данных.
Каледина:
- Не соглашусь. На отдельных карточках все равно все данные обо мне записаны. Может, на этой карточке все будет систематизировано. Я не понимаю, единую социальную карту совмещать с платежной. Получается, у меня будет карта, которой я смогу пользоваться в России, но я не смогу ею пользоваться за рубежом.
Николаев:
- А совмещают именно для того, чтобы пользовались вы именно этой картой. Это включает административные рычаги. Это ваше электронное удостоверение. Вы можете рассчитаться по услугам ЖКХ только с помощью этого теперь. И вам деваться будет некуда. В обязательном порядке эти карты будут выдаваться в 2012 году.
Каледина:
- И как должны стонать банки, поскольку у них налажены все системы внутри России собственные. Под новую платежную систему нужно будет создавать новую структуру.
Николаев:
- Да. Она должна создаваться. И объем средств, который потребуется, а прозвучали разные оценки. Допустим, Минэкономразвитие – 165 миллиардов рублей, а Сбербанк – 450 миллиардов, чтобы все это заработало.
Каледина:
- И все это надо будет взять у государства.
Николаев:
- Не все. Это общие затраты. Государство будет вкладываться. Но это и затраты банков на создание этой инфраструктуры. Это к тому, что говорила Татьяна…
Каледина:
- Я хотела бы перейти к скандальной поправке депутата Резника относительно того, что ни какая информация по платежам не должна поступать за границу. Фактически расплачиваться картой международных систем станет нереально внутри России. Этот пункт больше всего всех беспокоит. Это же мера протекционизма реального! Что странно, учитывая наше желание войти в ВТО.
Николаев:
- Да. Это мера из разряда именно таких. В чем здесь проблема. С точки зрения депутатов. Информация о расчетах, о платежах внутри страны, которые проводятся по карточкам ВИЗА, Мастеркард эта информация поступает в процессинговые центры, которые находятся вне России. Например, процессинговый центр Мастеркард находится в Сент-Луисе, в США. Вот депутаты и решили, что это неправильно. Такая информация уходит за границу и там обрабатывается. Не знаю, насколько правда или нет, но говорят, что побудительным мотивом к такой поправке послужило то, что один очень высокопоставленный наш чиновник засветился с покупкой товаров очень сомнительного свойства. И решили, что информация об операциях уходить туда. А значит, вы или строите процессинговые центры в России…
Каледина:
- Либо чиновникам нужно быть осмотрительнее с тем, что они покупают. Один из высокопоставленных чиновников Центробанка все время объясняет то, что карточки – это плохо. В силу того, что любая ваша покупка в пикантном месте будет известна и общедоступна.
Звонок от Сергея:
- А там же были случаи, что именно с карты Сбербанка уходили деньги. И Греф сказал, что Сбербанк не несет ответственности, если деньги ушли.
Каледина:
- Вы имеете в виду случай мошенничества?
- Конечно.
Каледина:
- Я давно занимаюсь пластиковыми картами и могу сказать, что там существует очень много нюансов. Если вашей карточкой был сделан перевод за границей или что-то с ней случилось, а вы находились в это время в другом месте, то банк должен вам компенсировать. А если используется пин-код или существует ваша подпись, тогда банк может снять с себя ответственность.
Николаев:
- Соглашусь. Национальная платежная система, которую мы обсуждаем, это не только универсальная платежная карта. И необходимость принятия этого закона связана с тем, что с развитием интернет-технологий, информационных технологий, у нас банки по отдельным расчетам оказались вне этого процесса. Оплата с помощью смс через платежные терминалы посредством интернет-денег. Естественно, это вне контроля. Есть желание, на мой взгляд, оправданное, контролировать, что происходит с денежными расчетами. И вводится понятие «национальные платежные системы», разного рода другие понятия: операторы платежной системы, операторы инфраструктуры и так далее. И Центробанк будет регулировать эти процессы и организаций, которые будут укладываться под шапку «Национальные платежные системы».
Каледина:
- Платежными агентами являются различные системы Киви так далее. И их платежи на данный момент, хотя их и обязали привязываться к какому-то банку, фактически стоит ящик для сбора денег и никто их контролировать не может. Какие-то нюансы присутствуют. Но есть к этой системе много вопросов.
Мы затронули скандальную поправку, которая не позволит пользоваться на территории России картами международных платежных систем и в то же время карта национальной платежной системы будет недействительна в других странах. Получается, что нам навязывают лишний раз какую-то карту, навязана услуга, которая по закону прав потребителя фактически запрещена. И совершенно непонятно, какое количество банков будут участвовать в этой программе. Будет ли это от 30 до 100 банков сейчас или будет один Сбербанк.
Николаев:
- Думаю, не один Сбербанк. Думаю, это бы выглядело слишком вызывающе. Несколько десятков там будет участвовать. Это ключевой момент национальной платежной системы. Сбербанк у нас ведущий, но всю национальную банковскую систему…
Каледина:
- ВТБ у нас еще есть… Пара банков.
Николаев:
- Вы правы. Не могут расплачиваться карточками ВИЗА или Мастеркард, если не решат проблему всемирно известные центры, а решить они могут только одним способом: они должны построить процессинговые центры, центры, куда идет информация о той или иной покупке на территории России. И тогда информация за территорию России уходить не будет.
Каледина:
- И у нас будет навязанная услуга, у них – навязанный сервис.
Николаев:
- И затраты у них будут. Чтобы создать такой центр, это два десятка миллионов долларов. Понятно, что эти затраты перекладываются на кого? И придется платить в том числе и нам.
Каледина:
- Вы считаете, что банки поднимут комиссии…
Николаев:
- По цепочечке, по чуть-чуть…
Каледина:
- А от того, что процессинговый центр будет построен внутри России, неужели э то будет гарантировать нам, что эта информация за рубежом использоваться не будет?
Николаев:
- Возможно, еще что-то там придумают. Хотя гарантий таких пока не просматривается.
Каледиина:
- При ныне существующих технологиях гарантировать, что у нас процессинговый центр построят здесь, и что информация не уйдет, мне кажется, это наивно.
Николаев:
- Есть закон о защите персональных данных. Может, посмотрят, какие-то поправки надо внести. Кстати, к этому закону о национальной платежной системе еще надо массу поправок внести.
Звонок от Светланы Алексеевны:
- Игорь Алексеевич, есть какая-то надежда отказаться от УЭК? Хотя бы пенсионерам. Или пенсионерам в первую очередь это навяжут? Как безысходность. Ведь в мире такой карты нигде нет. Почему такой эксперимент на народ взяли? Нам, пенсионерам, это не нужнол. Да и вам не нужно. Я уверена в этом.
Каледина:
- Мы, выслушивая вас и разговаривая об этом, не боремся, но пытаемся понять это…
Николаев:
- Да.Хотите получать пенсию – получить УЭК. Пока предусмотрен такой порядок: в обязательном порядке всем будут выдавать. Но вы можете не получить. Но для этого надо написать письменное заявление, что вы отказываетесь от получения этой карты.
Каледина:
- Я откажусь. Каким образом буду получать медицинское обслуживание? Пенсию как будут начислять? Мне оставят мои старые карточки?
Николаев:
- Я думаю, да. Если у вас не будет УЭК, то будут использоваться те технологии, которые сейчас имеются. Другого не дано.
Это пристегивание, задействование административного ресурса для того, чтобы национальная платежная система у нас функционировала. В противовес, если хотите…
Каледина:
- У нас попытки создания системы уже существовали. Хотя бы тот же Сберкарт, или Золотую корону. У них были амбициозные планы по завоеванию рынка. И ни та, ни другая системы, которые неплохо стартовали, они не выдержали без этого административного ресурса.
Николаев:
- Конечно. У них очень важный недостаток. Важнейший! Вы с этой карточкой не сможете ездить куда-нибудь, даже в ближнее зарубежье и расплачиваться. Есть ВИЗА и национальная. Согласитесь, с ВИЗОЙ вы везде можете расплатиться, а с этой – только здесь. Зачем тогда вам эта национальная карточка? Решили так…
Каледина:
- Решили, что у нас за границу ездят не более 4 миллионов человек в год. И это все одни и те же люди. А в процентном отношении это маленькое количество.
Николаев:
- Но когда выбор: во всем мире и только вот здесь…
Каледина:
- Думаю, инфраструктура была значительно меньше у этих карт. Даже внутри России. Потому что даже если посмотреть на ВИЗУ и Мастеркард, то Мастеркард принимают в меньшем количестве мест, чем ВИЗУ. Америкэнэкспресс вообще мало, где принимают.
Николаев:
- И к вопросу о том, будут ли принимать эту карточку за рубежом, пока ответ очевиден: если вы придете и скажете, что у вас не ВИЗА и не Мастеркард, у меня УЭК из России, то вам скажут: чего-чего? И вряд ли будут принимать такую карточку.
Но зато эта карточка для оплаты ЖКХ и для всего-всего. И благодарите, что вас так облагодетельствовали.
Каледина:
- У нас существует в Москве социальная карта москвича. Она – некий аналог УЭК. Там есть социальные приложения, пенсионеры или студенты могут воспользоваться для бесплатного проезда, скидки в магазинах. И переводили на эти карты массовым порядком. А что было после этого! Эти несчастные старушки все время просили у них что-нибудь снять, рассказывали свой пин-код. Ну, не все же порядочные и замечательные! Люди попали в ситуацию, когда не могли элементарно снять пенсию. Или шли в другой банк, где безумная комиссия, но зато только «Банк Москвы». А у них не слишком развита структура банкоматов. Как вы думаете, это все охватит другое население. Даже не московских стариков, а население по всей России. И что будет, если все наши пенсионеры из глубинки пойдут с этими картами…
Николаев:
- В деревнях… Пойдут… Думаю, им даже трудно будет найти тех людей там, которые могут с пин-кодом разобраться. Тут могут возникнуть проблемы. Всеохватность повальная меня тоже очень сильно смущает. И настораживает. Я думаю, эта инициатива в том числе так активна сейчас, у нас же модернизация… У нас универсальные карты, ё-мобили, Сколково. Это движение вперед. Решили, что и в этой сфере яркое доказательство.
Несколько причин, почему УЭК в таком виде может появиться.
Каледина:
- Я это очень активно связываю с тем, что Сбербанк начал активно продвигать карточную программу пару дет назад. Думаю, ему очень понадобилась в э том смысле помощь.
Звонок от Анатолия Дмитриевича:
- А не будет ли УЭК тотальной слежкой за нашим населением? В Америке так и происходит…
Николаев:
- Вопрос к компетентным органам.
Каледина:
- А как вы думаете?
Николаев:
- Я вполне допускаю. И для меня весьма показательно, что такие подвинутые в технологическом плане страны, как Германия, Англия отказались, чтобы в одной карточке было все, что касается удостоверения личности и платежная карта. Они не смогли гарантировать. А уж если они признаются, что не смогут гарантировать защиту информации…
Каледина:
- Они сами будут этой информацией пользоваться. Пугающие моменты… Не помню, как называется фильм, но всю информацию о человеке стерли и он перестал существовать в жизни… Как будто.
Звонок от Дмитрия:
- Конечно, это нездоровая инициатива. Я живу в провинции. Упадок в здравоохранении, про дороги не говорю, про инфраструктуру страны. И с какой-то маниакальным настроем хотим ввести за два года совершенно бесполезную инициативу. И мне видится в ней элемент внешнего правления. Не то, что Дмитрий Анатольевич такой инновационный. А то, что определенные силы на него влияют и надо что-то делать…
Каледина:
- А вы откуда, Дмитрий?
- Из города Владимира. Кругом ямы, в школах ужасное состояние, в больницах разруха. Страна находится в упадке.
Каледина:
- А как вы думаете, будут ли проблемы у пенсионеров с этими картами? Истерики, нервы…
- До владимирских бабушек эта карта не дойдет. Она им совершенно не нужна. Это мертворожденная инициатива московских руководителей, которые не знают, что происходит в стране, но выполняют требования тех внешних сил, которые ими управляют. Это мое мнение.
Николаев:
- Дойдет. Хотят бабушки или нет, обязательный порядок выдачи. Другое дело, что бабушкам придется написать заявление, отказаться от этого. Закон, который окончательно не принят, но идет, продвигается, предусматривает, что будет именно такой порядок.
Я не поддержу мнение Дмитрия, что это влияние внешних сил.
Каледина:
- Может, внутренних. У нас есть любимый Герман Оскарович, который очень много для Сбербанка делает…
Николаев:
- Это ж понятно. Это лоббизм. Это бизнес. Тут все прагматично. Предложите Сбербанку, создайте платежную систему, аналогичную Мастеркард и ВИЗЕ. И тогда все население РФ заставим расплачиваться этими картами.
Сначала карточки будут бесплатно.
Каледина:
- Вы считаете, что за эти карты будет введена комиссия?
Николаев:
- Перевыпуск будет, естественно, платный.
Каледина:
- Вы уверены?
Николаев:
- Пока так предполагается. Я не могу сказать, что так точно и будет. Потому что окончательно еще не решено. Но пока те предложения, которые есть, они вот такие. И, наверное, на это многие клюнут.
Каледина:
- Это навязанная услуга. Да еще за деньги. Люди могут за эту карту в суд подавать. Если попросят комиссию.
Николаев:
- Сначала бесплатно.
Поживем-увидим. Нравится – не нравится… Мне пока не очень нравится. Но то, что это будет внедряться, увы. Это так.
Каледина:
- А что можно сделать, чтобы вам понравилась эта инициатива?
Николаев:
- Я хочу, чтобы были убедительные доводы. Если вы пытаетесь все это соединить в одном, то как вы можете гарантировать сохранность информации? Для меня это очень важно. И важно то, что когда я понимаю, что это просто присоединение административного ресурса к той услуге, которую хотят на рынок. Это не рыночные методы. Ребята. Вы хотите конкурировать? Конкурируйте нормально!
Каледина:
- У каждого из нас есть зарплатная карточка. Есть банк, куда вносим депозит, кредитная карта. И каждому человеку предложили бы на базе этой карты сделать универсальную электронную карту.
Николаев:
- Мне бы понравился вариант… Знаете, такие специализированные.. Допустим, социальная карта москвича. Она была. НО она не претендовала на то, что по этой карте можно и все расчеты производить. И это у вас единый документ. Документ всех документов.
Звонок от Кирилла:
- Нужно прекратить монополию Сбербанка на получение пенсий. И у нас есть карта МЕТРО. Они почему-то только кредитные. Дебитовых карт таких нет. Опять же, непонятно. Я хочу обычную карту. А мне такую не дают.
Считаю, все разговоры по поводу невозможности, нельзя сделать единую карту, это разговоры в пользу бедных. Банкам просто невыгодно, чтобы была такая карта,Э и были распространенные услуги и высокая конкуренция между банками.
Каледина:
- Придется банкам менять всю платежную систему, и это невыгодно. И захотят ли банки заниматься этим, это дело самих банков.