Что думают о Сталине фронтовики, их дети и внуки
Гость студии - полковник Михаил Тимошенко. Ведущий - обозреватель КП, полковник Виктор Баранец.
Баранец:
- Мы хотим поговорить о человеке, имя которого до сих пор страшно неоднозначно оценивается и великими учеными, и политиками, и военными, и простыми обывателями.
Меня мучает вопрос, почему так получилось, что мы проводили конкурс по главной исторической фигуре, в которой Сталин долгое время шел впереди. А когда на финише он вышел с огромным преимуществом, вдруг напоследок он оказался где-то там, в тылах.
Тимошенко:
- А потому что он неживой.
Баранец:
- С ним можно все что угодно делать? Но Николай II тоже неживой, и Пушкин неживой.
Тимошенко:
- Ну, Николай II вообще был на уровне лягушки-головастика. Николая II сейчас нельзя бы было назначить даже губернатором.
Баранец:
- Особенно той области, где воруют прокуроры?
Тимошенко:
- Вот это, кстати, тебе и ответ – почему Сталин. Уж при нем прокуроры казино не крышевали. Их не объявляли в федеральный розыск.
Баранец:
- И все-таки, почему убрали Иосифа Виссарионовича.
Звонок:
- Здравия желаю! Владимир Евгеньевич, ваш постоянный слушатель. Сталин была выдающаяся фигура, особенно во время Великой Отечественной войны. Начнем с того, что если бы он уехал из Москвы, Москву бы сдали – это 99,9 процентов. Он был выдающимся организатором, куратором и вдохновителем нашей величайшей победы. Плюс к этому, величайший авторитет и уважение со стороны таких деятелей, как Рузвельт, Черчилль и так далее.
Баранец:
- Черчилль сказал, что Сталин принял Россию с сохой…
Владимир Евгеньевич:
- А оставил с атомной бомбой.
Тимошенко:
- А бывшие 120-рублевые советские интеллигенты, которые нам на уши вешают хлебобулочные изделия, говорят о том, что не говорил об этом Черчилль. Это все выдумали наши, лишь бы прославить Иосифа Виссарионовича.
Баранец:
- Меня интересует ваше лично гражданское отношение к этой затее десталинизации. Владимир Евгеньевич:
- Сугубо отрицательно. В-первых, это определенный раскол в обществе, непонятно кому нужный. Абсолютное передергивание фактов. И просто-напросто отвлечь от насущных тяжелых проблем, которых сейчас полно.
Слушатель:
- Я служил в Советской Армии два года на Дальнем Востоке на Хасане. Вы посмотрите, какую Сталин принял Россию? Надо иметь много знаний, чтобы на Урале построить заводы, города, которые в будущем помогли России.
Тимошенко:
- Мы пришли к 41-му году, имея план для промышленности. Он так и называется – МП-41. Они появляются, если посмотреть на перспективу, примерно с 35-го года. Можно сказать, что кровавый тиран Сталин был первым руководителем страны, который додумался до того, что промышленность должна иметь мобилизационный план. К тому моменту, когда первые планы появились в 35-м году, он действительно считал себя начальником страны. А дальше что у него было в перспективе? 35-45-й, и еще семь лет потом. Он же в марте 53-го года умер. У меня сложилось впечатление, что люди говорят примерно следующее: а если этого не сделать, то за 18 лет демократических преобразований что достигнуто?
Баранец:
- Это несравнимые вещи. Отчитаться нечем. ДнепроГЭСа же ни одного не построили.
Тимошенко:
- Мы не построили ни одного нефтеперерабатывающего завода.
Баранец:
- Все то, что сделал Сталин со страной до войны и что во время войны сделал?
Тимошенко:
- Страшная штука! В ГУЛАГе по разным оценкам сидело от 4 до 12 миллионов людей. И вообще, Сталин, видимо, завтракал младенцами. Так вот, я хотел бы сказать, что то количество, которое прошло ГУЛАГ, гораздо меньше того, что мы потеряли с 41-го по 45-й год.
Баранец:
- И нужно знать, кто сидел в ГУЛАГах, и быть честными перед собой.
Тимошенко:
- Потому что те, кто сидел по политическим, по 58-й статье – это меньше четверти тех, кто прошел лагеря. Потому что попадали люди за воровство, за бытовуху, за вредительство чистой воды.
Звонок:
- Я не являюсь сталинистом, не являюсь антисталинистом. Относительно репрессий. Сталин был вполне нормальным человеком, чтобы специально творить бессмысленные жесткости. Мне кажется, это была необходимость при той системе, которая тогда существовала. Выиграл, конечно, войну народ. Но ни в коем случае нельзя умалять значение Сталина как руководителя.
Слушатель:
- И я не являюсь сталинистом. Я за то, чтобы трупы не трогать. В Испании был Транта, его не копают. Сейчас вся Франция спорит относительно французской революции, но не ругают Робеспьера.
Баранец:
- Позвольте вам вопрос: как вы относитесь к тому, что в некоторых городах отказались не только от портрета Сталина на микроавтобусах, но даже от медали…
Тимошенко:
- Изображения на медали «За победу над Германией». Ваше личное отношение?
Слушатель:
- Мое личное мнение: надо выставить всех участников войны. Чтобы были плакаты с тем же Сталиным. Он же был участником войны. На базе исторических событий надо сделать логические выводы дальше. Да, Сталин уничтожал. Всех, кого Сталин расстреливал – непростой народ. Тот же Тухачевский, Рыков, Бухарин, Кедров, который расстреливал пленных белогвардейцев прямо в госпитале на кроватях – они все заслужили свое.
Звонок:
- Сталин создал гениальную программу неизбежного зла. Даже если и не согласен, все равно должен шагать в ногу, улыбаться, славить партию и так далее. Эта программа продолжала работать и после него. Сам Сталин не праздновал День Победы, потому что это было для него поражение, что внезапным нападением Гитлер спутал планы об освобождении всей Европы.
Тимошенко:
- Я бы хотел сказать о тяжелом положение руководства страны в 41-м. За всю историю русской армии не было такого количества русских перебежчиков, изменников, предателей, воюющих против своего народа, как в 41-м – 45-м годах. Я хочу сказать, что надо понимать совершенно четко: что в 21-м году гражданская война не закончилась. Она не закончилась даже в 30-м, когда подавляли последние выступления на северах. И к 41-му году мы пришли с расколотым обществом. Мы это понимаем.
Баранец:
- И мы еще вылавливали лесных братьев.
Тимошенко:
- А лесных братьев и ОУНовцев ловили и после войны. Раскол общества – страшная штука, и надо бы всерьез заниматься этим вопросом и сейчас.
Баранец:
- Мы связались с Маршалом артиллерии Владимиром Михайловичем Михалкиным, участником Великой Отечественной войны, маршалом артиллерии, который еще солдатом, офицером начинал на Ленинградском фронте. У нас несколько к вам вопросов, как к фронтовику, как к человеку, который знает войну не по книжкам, который был в ее окопах. Какое у вас личное отношение к Иосифу Виссарионовичу Сталину?
Михалкин:
- У нас много злопыхателей, которые хотят очернить в лице Сталина весь Советский Союз. Дело в том, что даже эта крылатая фраза Хрущева, что Сталин проводил и планировал операции по «Глобусу» - это чушь, никогда этого не было. Учась уже после войны в Академии и изучая историю военного искусства, встречаясь с крупными полководцами, которые во время войны командовали армией, фронтами – они нам рассказывали, как детально и скрупулезно Сталин рассматривал все операции, которые проводились. И большинство этих операций проводились успешно. В этом году мы будем праздновать 70-ю годовщину победы наших войск под Москвой. Это первая победа, и начало коренного перелома в Великой Отечественной войне. И большую роль здесь сыграл Сталин. Безусловно, полководческий талант Жукова сыграл огромную роль. Тимошенко:
- Владимир Михайлович, вы когда вступили в войну, когда попали на фронт?
Михалкин:
- Я вступил в войну 27 июля 1941 года. Мне было 14 лет. Я пришел в военкомат и сказал: хочу на фронт добровольцем. Меня спросили: сколько тебе дел? Я сказал: 17 с половиной, дом разбомбило, и сгорели документы. Меня военком спрашивает: а что ты умеешь делать? А у меня на груди были значки: «Ворошиловский стрелок», «Будь готов к труду и обороне» и «Отличник ОСОВИАХИМа». Я говорю: а вам разве мои награды ни о чем не говорят? И меня зачислили. И я с 27-го июля прошел до победного дня 9 мая вначале на Ленинградском фронте, в блокаде, артиллерийским разведчиком. К концу войны я уже офицером был, закончил войну лейтенантом. День Победы встретил в Чехословакии.
Тимошенко:
- Ккогда говорим о Сталине и его роли – вот сейчас Михалкин в том числе говорил – как-то люди смещают понятия и, наверное, в их сознании совмещается личность самого Сталина и того механизма госуправления, который был создан. Вот та вертикаль врасти, которая была создана, работала быстро, безотказно и наказывала беспощадно.
Баранец:
- Не как сегодня.
Звонок:
- Я 20 лет проработал на должностях главного и генерального конструктора по разработке новых видов оружия. У нас есть два человека в мире – это Владимир Ильич Ленин и Иосиф Виссарионович Сталин. К ним надо просто относиться как к гениям. Без них мы бы не создали советское государство, без них мы бы не победили в этой страшной войне.
Звонок:
- Я хочу сказать, что Иосиф Виссарионович Сталин-Джугашвили после того, как закончился Парад Победы, собрал маршалов на своей даче в Кунцево, и один из тостов, который он поднял – был тост за великий русский народ и за русского солдата. Дело в том, что победу одержал не просто русский солдат, а победу одержал великий советский народ. Это были и казахи, и армяне, и грузины, и украинцы.
Звонок:
- Полковник Владимир Васильевич Щербаков. Когда мой отец, вернувшись с войны, садился со своими однополчанами за стол, это в деревне, они редко встречались – они говорили: «За Родину, за Сталина». Десталинизация и десоветизация – это придумали враги советского народа. Не русского, а советского. Которые даже сейчас боятся Сталина хуже чумы. Они боятся, что если бы он был – они бы были далеко.
Тимошенко:
- Когда вышли мемуары Жукова и было известно, что Рокоссовский тоже готовит «Дневник солдата» - его попытались склонить к тому, чтобы он критически отозвался о Сталине и, так сказать, разоблачил его.
Баранец:
- А кто?
Тимошенко:
- Главпур наш замечательный и ЦК. На что Константин Константинович сказал: «Извините, не могу. Товарищ Сталин для меня святой». Это сказал человек, который прошел через репрессии.
Баранец:
- У которого гигантская биография. Это полководческая звезда.
Звонок:
- Юрий Николаевич. Еще одна демократическая фенечка – это голодомор. Но и сами демократы признают, что был неурожай. А в 91-м году они сами гноили готовые продукты - я, житель Подмосковья, лично видел свалку из мясопродуктов – чтобы дорваться до власти и дестабилизировать страну.
Баранец:
- Единственное, с чем я согласен – что мы нашу экономику гнобили в конце 90-х.
Баранец:
- Я, проанализировал наших попавших в плен генералов. Говорили, что Сталин сплошняком их всех расстреливал. Нет, многие даже доросли до начальников кафедр оперативного искусства Академии Генерального Штаба. Многие, которые ручки кверху подняли – конечно, они попали в молот репрессий.
Звонок, Александр:
- Я не сталинист, но всегда за Сталина. Когда я был маленький, вышел фильм «Освобождение». Я с отцом пошел на этот фильм, и сами понимаете – была пропаганда Хрущева, вытравливали память Сталина из народа. Но когда Сталин появился на экране – зал встал и зааплодировал.
Баранец:
- А как вы думаете, это был гипноз чинопочитания, или в сердцах людей было что-то другое?
Александр:
- Конечно, это было что-то другое, народная память и уважение. Я не по Сталину, а по Жукову. Я понимаю, что, возможно, обижу многих ветеранов. Не кажется ли вам, что стратегический гений Жукова сильно преувеличен? Потому что это велось с такими большими людскими потерями.
Тимошенко:
- У Георгия Константиновича операции были в основном после Ленинградского фронта, когда нужно было удержать фронт – в основном наступления. А наступление – это всегда какой-то триумф, хоть и не до конца выполнили задачу до наступления, достигли чего-то. Я бы его на первое место не ставил. И если порыться по материалам, посмотреть на сегодняшний день по оценкам – все считают, что лучшим полководцем той войны был Рокоссовский. Он воевал в иных условиях, чем Георгий Константинович. И когда Георгий Константинович руководил, допустим, каким-то наступлением – под это же он представитель ставки, член Ставки. Под это все материалы и все ресурсы отдавались. Я хочу сказать о другом. Парады-то были после 45-го года. Другое дело, что их не было в мае. Основным праздником считалась ноябрьская годовщина.
Тимошенко:
- Значение Победы все больше растет. Хотя мы как-то не хотим этого признавать. Ведь больше нет никакого праздника, объединяющего людей, на сегодняшний день. На сегодняшний день, кроме Дня Победы, нет праздника, который бы всеми в стране понимался однозначно. Что еще нас связывает?
Звонок:
- Моя фамилия Паршиков, Иван. Я считаю, что Сталин и победа – это неразделимо. Уже 58 лет его нет на свете, и дай Бог памяти ему на все века. Но кому же он так на хвост наступил, что его до сих пор пытаются унизить и очернить. Я знаю ответ. С конца 19-го века была карта Европы, Азии – мира. И предсказывалось, что революция будет разделена. И там, на месте Российской Империи, было написано: Русская пустыня. Так вот, Иосиф Виссарионович Сталин не дал!