"Священные войны" в Интернете: может ли Церковь очистить Сеть от скверны?

Антон Челышев:

- Добрый день, друзья. Мы сегодня поговорим о том, какую роль может сыграть церковь в усмирении людей, которые переходят все границы разумного в Интернете. Такое впечатление, что Интернет - находка для церкви. Просто потому что как еще, когда церковь могла узнать, какие люди на самом деле, какими они могут быть. Когда человек, скрываясь под ником, выдает все, что он действительно думает и, простите, столько иногда дерьма исторгает. Можно просто легче поставить диагноз этому человеку: он заблудился.

Елена Жосул:

- Я думаю, что Интернет в этом смысле церкви не особое подспорье. Потому что церковь испокон веков очень хорошо знала, каковы люди на самом деле.

А.Челышев:

- Только те люди, которые приходят в церковь.

Е.Жосул:

- Да не только люди, которые приходят. Благодаря церковному опыту изучения человеческих душ можно очень многое сказать о людях и без непосредственного с ними контакта через исповедь. Хотя исповедь – это прямой путь для того, чтобы понять, что у человека кроется в душе. И тут Интернет не нужен.

Интернет для церкви оказывается большим подспорьем как отдельная ниша для миссионерской работы, для проповеди с использованием каких-то специфических методов Интернет-дискуссий и присутствия в Интернете. В этом смысле – да. Но ничего нового о людях благодаря бурным дискуссиям, прениям и баталиям в блогах - так называемым холиварам - церковь, конечно, не узнала.

Елена Чинкова:

- Все-таки для церкви Интернет - это больше зло, нежели польза?

Е.Жосул:

- Это и не зло. И не добро. Тут нельзя применять какие-то однозначные этические категории. Телевизор, холодильник – это не зло и не добро. Это инструменты для удовлетворения определенных потребностей, нужд, которые можно использовать как во благо, так и во вред. Интернет – действительно, поле с большим количеством этических угроз, потому что люди там часто теряют над собой контроль, особенно когда есть много соблазнов анонимно обливать кого-то грязью. Если для этого есть технические возможности и нет соответствующих методов контроля за анонимными пользователями. Но в том же самом холодильнике можно хранить какие-то здоровые натуральные продукты, которые служат на пользу человеку, а можно хранить …

А.Челышев:

- Червей для рыбалки.

Е.Жосул:

- Это тоже хорошо. Но можно хранить какие-нибудь ампулы с наркотическими веществами и соответственно холодильник становится местом зла.

Е.Чинкова:

- А батюшек кто-то контролирует в сети или они так же анонимны и могут себя вести свободно и без всяких что ли рамок?

Е.Жосул:

- Каких-то контролирующих рычагов нет. Но есть определенного рода призывы, советы священноначалия, в том числе и Святейшего Патриарха, обращенные именно к духовенству.

Е.Чинкова:

- Инструктаж?

Е.Жосул:

- Скажем, так. Рекомендации именно к священникам, как вести себя в сети, в блогах культурно. Патриарх еще прошлым летом во время одной из поездок, по-моему, в Тверскую епархию, на встрече с местными священниками обратился к ним и в целом к духовенству, которое сегодня у нас активно сидит в социальных сетях, с призывом не терять над собой контроль, не терять чувства ответственности и помнить про то, что в их непосредственно случае каждое слово, которое они произносят в сети, - это пастырское слово, это слово представителя церковной организации. Поэтому здесь за собой нужно четко следить.

Звонок от радиослушателя Владимира:

- Церковь – не ассенизатор и не выгребатель мусорных ям, тем более из Интернета, этой всемирной помойки. Она совершенно не обязана и не должна этим заниматься. Этим должен заниматься тот социум, который там варится. Есть там приличные нормальные люди. Пусть они с модераторами разбираются. Церковь – совсем другой институт, предназначена совсем для другого.

А.Челышев:

- Вас бы, Владимир, никогда бы не взяли на работу в Московскую патриархию. Потому что вы ретроград, уж простите. Интернет нужно использовать. Это поле необходимо пахать, и использовать его и с точки зрения церкви.

Звонок от радиослушателя Геннадия:

- Если ты настоящий православный человек, настоящий православный христианин, то ты никогда не будешь пользоваться Интернетом для того, чтобы сказать какому-то человеку гадость.

А.Челышев:

- То есть, в лицо сказать гадость?

Геннадий:

- Да. Даже если ты читаешь человека недостойным, скажи ему в лицо.

Е.Чинкова:

- А если нет возможности в глаза сказать? Если это звезда какая-нибудь?

Геннадий:

- Тогда лучше молчать и ничего не говорить.

А.Челышев:

- Немножко смущает меня, когда представители Русской Православной Церкви говорят: не наше дело - избавлять армию от скверны, которая там есть сейчас. Я об институте военных священников.

Е.Жосул:

- А они разве говорят такое?

А.Челышев:

- Говорили. А пользоваться Интернетом – это, пожалуйста, в каких-то миссионерских целях. Не кажется ли вам, что церковь очень активно использует что-то и очень неактивно каким-то образом несет разумное, доброе, вечное. Пытается что-то исправить, как сказал Владимир, поработать ассенизатором. Простите, иногда нужно и ассенизаторами поработать.

Е.Жосул:

- Я с этим не могу согласиться. Если брать пример с армией, есть масса случаев, когда в тех войсковых частях, где есть капелланы, то есть военные священники, духовники военных частей, нравственный, моральный климат гораздо чище, достойнее и устойчивее, чем там, где их нет. Уже есть масса примеров, подтверждающих это. Осталось просто провести социологический опрос, чтобы привести какие-то конкретные данные.

А.Челышев:

- Лучше статистику по всей стране.

Е.Жосул:

- Да, чтобы вычислить в каких-то конкретных цифрах. Церковь сегодня борется с дедовщиной не контрольно-надзорными, жесткими методами, а элементарным фактом присутствия священника в армии, регулярным общением с военнослужащими. Это очень хорошо действует на армию. Так же точно и в Интернете церковь не будет устанавливать жесткую цензуру. Она не будет выполнять контрольно-надзорные функции по отношению к своей пастве, которая активно пользуется Интернетом. Но она будет давать рекомендации, она намерена это делать, всем тем людям, которые считают себя православными и которые хотели бы четко понимать, что в их действиях в Интернете, с точки зрения церкви, является правильным, а что - ошибочным. В ближайшее время в планах Синодального информационного отдела и Межсоборного присутствия - совещательного церковного органа, который обсуждает насущные проблемы из церковной жизни - разработать ряд документов, которые содержали бы в себе определенные рекомендации касательно пользования блогосферой, указания и перечень каких-то недопустимых с эстетической точки зрения для блогеров вещей. Это все в планах есть. Но с цензурой это путать не стоит.

А.Челышев:

- Ни о какой цензуре речь не идет. Хочется понять, какой можно механизм создать, чтобы Интернет стал чище.

Е.Жосул:

- Этот механизм - более конкретное, подробное трактование церковной позиции, ее публичное представление. И всем, кто хочет ее узнать и услышать, всем, кто готов хотя бы потенциально к ней прислушаться, будет этого вполне достаточно. А если человек априори агрессивно настроен против любых церковных деклараций, то его уже никак не изменишь. Тут все зависит от персональной воли персонального интернет-пользователя.

Е.Чинкова:

- А в баталии с такими вступать не будут?

Е.Жосул:

- Кто именно?

Е.Чинкова:

- Священнослужители с такими воинствующими атеистами. Те наверняка их начнут подкалывать, пользуясь возможностью прямого контакта.

Е.Жосул:

- Надеюсь на себя не навлечь гнев тех священников, которые любят заниматься священными войнами в Интернете, но, на мой личный взгляд большинству священников должно быть, чем заняться. Должно быть достаточно заботы без того, чтобы тратить собственное драгоценное время на такое ассенизаторство в Интернете в прямом смысле слова, на баталии – это все-таки уж очень энергозатратное и времязатратное дело. Лучше, мне кажется, без него обойтись. Но это моя личная точка зрения.

Звонок от радиослушателя Романа:

- Сейчас уже полгода, как у нас нет Интернета, и мы неплохо себя чувствуем. На работе он есть, поэтому необходимости дома нет. Но, я считаю, что Интернет - это дьявольщина. А если хотят, чтобы служители церкви помогли излечиться тем, кто пользуется Интернетом в любых ситуациях, я думаю, должны быть совместные действия, как врач и пациент. Тогда, может быть, церковь поможет.

А.Челышев:

- А как насчет личного примера? Есть большое количество блогеров-тысячников. К ним прислушиваются, на их сайтах огромное количество комментариев. Может быть, священникам тоже стать блогерами? Просто своим примером показывать, как нужно себя вести. Не священнику, не православному - просто человеку. Мне кажется, тут нужно абстрагироваться от каких-то кастовых границ.

Е.Жосул:

- У нас есть много популярных блогов представителей духовенства и православных мирян, которые пишут о своей церковной жизни, о личной жизни, о своей профессии. У них большое количество читателей. Есть позитивные эффекты от того, что они в своих блогах пишут. Но это, конечно, не тысячники. До уровня тысячников православные блогеры не дорастают. Впрочем, это не такая уж непреодолимая задача, которая стоит перед православной Интернет-общественностью сегодня.

А.Челышев:

- Лена, насколько я помню, Российский православный университет был учрежденным в самом начале этого года. Получается, этим летом у вас только первый прием студентов.

Е.Жосул:

- Мы принимаем сейчас студентов по программам бакалавриата в Православный институт святого Иоанна Богослова. Это светский вуз, который входит в состав Российского православного университета. А университет как религиозная организация высшего православного образования действительно был создан святейшим патриархом в январе этого года. Первым указом в этом году патриарх создал именно наш вуз - как большой комплекс, куда уже сейчас входит и институт святого Иоанна Богослова, куда сейчас поступают студенты, и куда в будущем войдет еще ряд образовательных организаций.

А.Челышев:

- Понятно. Возвращаемся к нашей теме. Говорим о том, что происходит в Интернете. Почему мы все в жизни душки в жизни непосредственной, а в опосредованной жизни с помощью техники компьютерной и оптико-волоконных сетей мы ведем себя, как последние сволочи. Кстати, сама церковь как это понимает? Почему человек, который, например, может вежливо ответить в жизни, когда лицом к лицу с другим человеком общается, а в Интернете не будет себя сдерживать. Не все, конечно, такие. Но многие. Церковь как этот феномен понимает?

Е.Жосул:

- Я тут за всю церковь вряд ли смогу ответить. Но высказать определенное мнение в ответ на этот вопрос я постараюсь. Интернет – это зона, которая срывает последние контролирующие внутренние барьеры в самом человеке. Ты сидишь у себя дома перед экраном монитора, тебя никто не видит. Ты при этом можешь быть как угодно одет, ты можешь что угодно при этом произносить вслух. И у тебя тут же открывается какое-то внутреннее коварное ощущение абсолютной вседозволенности. Если ты не привык за собой следить и относиться ответственно к тому, что ты говоришь, - вперед! Все, что тебе приходит в голову, все, что приходит в твое подсознание, тут же может вылезти наружу.

Звонок от радиослушателя Павла:

- Я активный пользователь Интернета, на нескольких форумах активно участвую. Могу сказать, что ваш гость не права в том, что все дозволено. Нет такого. Есть определенные ресурсы, сайты, где вседозволенность. Но, как правило, форумы модерируются, там свое сообщество возникает со временем. Есть своя репутация, ограничения.

А.Челышев:

- По-моему, мы чуть-чуть друг друга недопонимаем. Модерация – это хорошо. Это когда кто-то что-то написал на форуме, а потом пришел модератор и стер. А я говорю о том, чтобы человек даже здесь не давал волю эмоциям и не переступал границу закона. А, может быть, оскорбление в Интернете нам под кодексы подвести? Подведено, но не следит никто.

Павел:

- Интернет тем и хорош, что свободное общение без ограничений. Человек раскрывается. Он, может быть, постеснялся бы сказать в лицо.

А.Челышев:

- Или испугался.

Павел:

- Или испугался. Здесь он это скажет. Мое мнение, что церкви не нужно никуда вмешиваться. Есть православная церковь, она окормляет своих чад, овец – это самое верное слово. Пусть она их и окормляет. А к остальным не надо лезть. Это педелирование в последнее время православной церкви и вообще православия вплоть до того, что идет разговор, что это как символ идентичности русского. Хотя это вовсе не так. Совсем не так. Это только вредит в межнациональном общении и государству нашему. Церковь - это не идеология. Ее сейчас приняли, как идеологию. Но это не идеология.

Е.Жосул:

- Павел, кто заставляет эту идеологию принимать, в том числе и Вас? Непосредственно к Вам церковь ни с какими нормативными требованиями, рекомендациями, советами лезть не пытается и никогда не будет этого делать. Есть много людей сегодня в России, и в Интернет-сообществе, и в целом в нашем обществе, которым интересно, важно и необходимо для правильной организации собственной жизни знать подробную точку зрения церкви по тем или иным вопросам. В том числе и по вопросам Интернет-дискуссий. И те документы, которые церковь будет издавать по этим поводам, будет являться ее ответом именно этим категориям граждан. Вас никто не заставляет открыть сайт Московского патриархата и читать эти документы подробно. Если у вас достаточно собственного внутреннего контроля при пользовании Интернетом, пожалуйста, продолжайте пользоваться им столь же успешно и активно, как вы это делаете. И никто вас не будет пробуждать читать церковные документы, внимательно их заучивать и принимать к действию.

Е.Чинкова:

- Лена, а ведь звучали призывы в РПЦ о ведении ответственности СМИ за комментарии в той же сети. Официально вы это поддерживаете?

Е.Жосул:

- Да. Не так давно, когда эта тема активно обсуждалась в средствах массовой информации, в частности, поручение Дмитрия Медведева, которое он дал Министерству связи, установить пределы ответственности СМИ за те комментарии, которые публикуются на официальных сайтах тех или иных средствах массовой информации, пользователей. Какими должны быть эти пределы, в чем они должны выражаться сегодня? Действительно, сегодня в Московском патриархате также вырабатывается собственное отношение к тому вопросу. Ищутся формы допустимой ответственности, которая должна быть установлена.

А.Челышев:

- А нужно каким-то образом отделять Интернет от вообще России в целом, от российского народа? Есть верующие люди, есть неверующие люди. Это все отдельные части какой-то одной общности? Или все-таки слишком разные люди в Интернете, в церкви, где-то еще?

Е.Жосул:

- В каком-то смысле это отделение происходит автоматически, потому что у нас интернет-пользователи сегодня - это далеко не все граждане России. Это определенный социальный срез. Как правило, это люди более-менее молодые, более-менее социально активные. Среди пенсионеров, напротив, Интернетом пользуется меньшинство. В то же время у нас большой процент людей пожилого возраста являются прихожанами православных храмов. Тут определенная градация существует просто в силу технологических причин.

А.Челышев:

- Что еще можно было бы внести в список того, чего в Интернете делать нельзя? Например, хулы на Господа нашего.

Е.Жосул:

- В каком смысле нельзя? С точки зрения законодательства?

А.Челышев:

- Если один человек в комментариях или в своем материале в СМИ назовет идиотом и не подкрепит это справкой.

Е.Жосул:

- Кого назовет идиотом?

А.Челышев:

- Своего оппонента. Кого угодно. И не покажет справку из психоневрологического диспансера, где будет написано: такой-то страдает олигофренией в стадии легкой дебильности, то человек, который обзовет идиотом, сядет или штраф заплатит, или публичные извинения принесет.

Е.Жосул:

- Если имеет место хула, и она оскорбляет религиозные чувства верующих, это все подпадает под соответствующую статью законодательства и тоже может быть караемо как штрафами, так и какими-то административными мерами. Нужно каждый случай индивидуально рассматривать.

А.Челышев:

- Несколько слов об Интернете, как о средстве общения церкви с народом, с паствой. Клира с миром, если угодно. Можно ли найти какое-то новое средство применения для Интернета, которое мы, может быть, пока не видим сейчас?

Е.Жосул:

- Тут, мне кажется, все зависит не столько от церкви, сколько от развития Интернета и соответствующих технологий как таковых. Еще недавно, пару лет назад мы не знали, что такое «Фейсбук» и «Твиттер». А сегодня уважающая себя организация должна иметь официальный блок на «Фейсбуке».

Е.Чинкова:

- Я заметила, что у многих «святых отцов» свои странички на ФБ. Хотела спросить, зачем.

Е.Жосул:

- У святых отцов страничек, к сожалению, нет. Если бы они были, то многим из нас жилось бы гораздо проще. Обычно духовенство, священников святыми отцами не называют. Это категория, которая применима именно к святым.

Е.Чинкова:

- В кавычках!

Е.Жосул:

- Прости, Лена, за эту поправку. Но действительно многие священники пользуются ФБ. А почему бы и нет? Я, честно говоря, не вижу контраргументов против этого. Если ты знаешь сам для себя какую-то разумную меру и не просиживаешь сутками, «забивая» при этом на приход, на душевное состояние своих прихожан, то в принципе - почему нет?

Е.Чинкова:

- А исповедаться можно через «Фейсбук» какому-то немощному прихожанину?

Е.Жосул:

- Пожаловаться можно. Глубокий разговор провести можно. Но исповедь, как таинство, не может происходить на дистанции. Нужно непременно личное присутствие исповедника и исповедующегося. Это уже шалости и шутки, которые у нас не могут быть применимы.

А.Челышев:

- Вы это называете шалостями и шутками, а я это называю модернизацией нашей жизни. И, может быть, настанет тот день, когда исповедь станет чудовищным анахронизмом.

Е.Чинкова:

- Исповедь он-лайн.

А.Челышев:

- Почему бы и нет.

Е.Жосул:

- Я думаю, мы до этого дня не доживем уж точно. Во всяком случае, я очень надеюсь, что священноначалие моей церкви не допустит такого, по крайней мере, пока я и мы все будем на этой земле существовать. Потому что это уже будет чересчур и такая крайность, которой не хотелось бы оказаться свидетелем.

А.Челышев:

- Мы все-таки не ответили на главный вопрос. Он заключался в том, нужно ли каким-то образом отделять интернет-пользователей от просто людей и в чем тут дело: в самом Интернете или в человеке, который может быть либо воспитанным, либо невоспитанным. Поставим многоточие…