«Главный диагноз нашей страны – слишком большая и богатая, никак не разворовать»
Вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) Виктор Плескачевский, телерадиоведущий Александр Яковлев и правозащитник, экономист, журналист, член комитета гражданских инициатив Ирина Ясина (слева направо)
Фото: Иван ВИСЛОВ. Перейти в Фотобанк КП
В эфире радио и телеканала «Комсомольская правда» наш ведущий Александр Яковлев разбирается с экспертами, как на простых людях скажется усиление и ослабление рубля.
Яковлев:
- В эфире программа «Радиорубка». Сегодня мы поговорим об экономике. Я с удовольствием и с почтением представляю наших сегодняшних гостей. Экономист, журналист, член комитета гражданских инициатив Ирина Ясина. И также у нас в гостях сегодня вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Виктор Плескачевский. В каком направлении должен двигаться наш экономический блок, какой рубль нам нужен – сильный или слабый? Ирина Евгеньевна?
Ясина:
- Вопрос прямой и ответ тоже прямой – рубль должен быть не сильным и не слабым, он должен быть таким, чтобы людям было что на него купить и промышленникам и экспортерам, в частности, чтобы он не мешал конкурировать на международном рынке. Потому что, если он слишком сильный, то он мешает конкурировать. А если он слишком слабый, то народ страдает. Баланс должен быть. И достичь его нелегко.
Плескачевский:
- Ирина ответила замечательно. Все стоит столько, сколько стоит. Рубль должен соответствовать уровню развития экономических отношений. И это баланс интересов между экспортерами и потребителями. И этого действительно очень сложно добиться, если коротко.
Яковлев:
- А прямо сейчас у нас на связи Евгений Беляков, спецкор отдела экономики. Жень, для начала небольшой ликбез для тех, кто, может, не так хорошо разбирается в экономике, о чем, в принципе, идет речь – что такое слабый, а что такое сильный рубль и кто вообще влияет на его силу?
Беляков:
- Влияет на его силу такая совокупность факторов, очень много различных факторов. Это и стоимость нефти, и инфляция, и много всего остального. Я думаю, гости студии могут гораздо подробнее меня обо всем этом рассказать. Влияет по большей части на курс рубля, точнее, корректирует его значение наш Центральный банк, в какое-то время он занимался тем, что скупал валюту для того, чтобы она слишком сильно не укреплялась – это было в 2000-е годы, когда цена на нефть у нас очень сильно росла. Затем, когда ситуация на мировых рынках стала не такой благоприятной для нашей валюты, то Центробанк начал продавать валюту, для того, чтобы наш рубль не ослаблялся слишком сильно. С одной стороны, крепкий рубль – это свидетельство того, что наша экономика хороша…
Яковлев:
- Жень, я тебя перебью. Что такое все-таки «слабый» и «крепкий»?
Беляков:
- Чем больше рублей дают за доллар, тем слабее рубль…
Яковлев:
- Ирина Евгеньевна, вы не совсем согласны с определением?
Ясина:
- Нет, я согласна, но я хочу еще раз сказать свою позицию, чтобы люди понимали, что сильный рубль это не значит хорошо, а слабый рубль это не обязательно плохо. Есть моменты в жизни страны и экономики, когда рубль хорошо бы ослабить. Например, это тогда, когда у нас ничего не продается на экспорт. Просто потому, что мы не конкурентоспособны с китайскими, мексиканскими, американскими товарами… И наоборот, бывает так, когда рубль хорошо бы укрепить. Когда, допустим, население мало чего может купить, если вот оно потребляет импорт. Но, кстати сказать, у нас сильно очень выросла доля отечественного товаропроизводства в потреблении, поэтому это становится меньшей проблемой для населения.
Плескачевский:
- Дело в том, что сильный и слабый – это действительно очень тонкий баланс, но при этом вот коллега пытался перечислить факторы, которые приводят к укреплению либо к усилению рубля, но беда в том, что иногда у правительства остается единственный способ удержать этот баланс – это ослабить рубль. К сожалению, это самая большая проблема. Потому что остальные факторы, которые влияют на эту ситуацию, правительство очень часто не использует. Например, государственные расходы. Абсолютно все развитые страны в условиях кризиса пошли по пути резкого сокращения государственных расходов. У нас пошли по пути увеличения государственных расходов. Это привело к дефициту бюджета и дефицит бюджета сам генерирует еще ослабление рубля. Поэтому это сложная картина, где жаль, что правительство не использует все факторы, которые могло бы использовать.
Яковлев:
- Вопрос от зрителя Ивана из Сыктывкара: «А сегодня у нас сильный или слабый рубль?»
Беляков:
- Ну, если сравнить, как менялся курс рубля в последние годы, то, по моему ощущению, у нас слишком крепкий рубль. Если мы вспомним, 15 лет назад, в 1998 году он у нас повышался примерно до 28 рублей за доллар. Затем он понижался до 23-х, потом он рос до 36, падал и т.д. Сейчас он 32 с небольшим, но мы понимаем, что за эти 15 лет инфляция все-таки была у нас в большую часть лет двузначной, ну, даже если не двузначной, то 7-8% у нас каждый год набегало. При этом курс рубля практически не поменялся по отношению к доллару и в любом случае мы понимаем, что конкурентоспособность наших товаров, нашей рабочей силы все-таки завышена.
Плескачевский:
- Ну, невозможно оценить помидоры на рынке, если они по всему ряду стоят столько-то, понимаете. Дорого это или дешево? Ну, если только посмотреть по сравнению со вчерашними ценами. Еще раз подчеркиваю, что слабый играет в пользу экспортеров, но бьет по карману потребителя. А сильный играет на потребителя. Но если вдруг экспортеры резко повышают качество своего товара, а значит, и цену, оказывается, они тоже укрепляют экономику тем самым. За их продукцию дают больше денег не просто потому, что курс такой, а больше дают денег, понимаете…
Ясина:
- Но проблема в том, что мы в основном нефть и газ по-прежнему отправляем на экспорт и поэтому какого качества и какой цены – неважно… не мы устанавливаем эту цену…
Яковлев:
- Ну все же, а сегодня-то рубль каков?
Ясина:
- Пожалуй, я соглашусь с Женей Беляковым – рубль сегодня несколько переоценен…
Яковлев:
- Жень, в конечном счете есть интересы крупных компаний, а есть интересы потребителей. Вот человек каждый день покупает хлеб в магазине – ему выгоден какой рубль?
Беляков:
- Если он покупает хлеб, то ему без разницы, какой рубль, потому что здесь у нас зерно наше и тут без разницы – сильный рубль или слабый. Если он покупает машину, то тут уже другой разговор…
Ясина:
- Сильный или слабый рубль важен, если человек покупает импортный товар.
Плескачевский:
- Если человек договорился со своим работодателем работать за 10 тысяч рублей в месяц – это договор такой во времени. Но при этом падает покупательская способность рубля – разве ему хорошо? Конечно, нет.
Ясина:
- Правильно, если он покупает импорт. А если он покупает тот же хлеб, «Ладу» и продукцию фабрики «Большевичка», тогда ему все равно.
Яковлев:
- Жень, как, на твой взгляд, должен действовать наш экономический блок и Центробанк – играть на ослабление или на усиление рубля сегодня?
Беляков:
- На мой взгляд, конечно же, стоит снять вот этот дисбаланс, который накопился за последние годы и я думаю, что здесь даже, скорее всего, не стоит вот каким-то указом это делать… Мое мнение заключается в том, что, скорее всего, рубль будет немного слабеть. Об этом говорят и макроэкономические факторы, и правительство, скорее, сдерживало вот это ослабление рубля – для того, чтобы это не привело к неким политическим проблемам и не ударило сильно по населению. Но в любом случае, мне кажется, выхода нет и исходя из макроэкономических факторов, и исходя из того, что нужно так или иначе помогать нашим производителям выпускать более конкурентоспособную продукцию, ну и плюс здесь мы экспортерам тоже помогаем и в бюджет тем самым тоже… То есть, такая совокупность плюсов, на мой взгляд, приведет к небольшому ослаблению нашей валюты.
Яковлев:
- Ирина Евгеньевна, какой должна быть политика в отношении рубля?
Ясина:
- Ситуация немножко сложнее для нашей власти денежной и вообще экономической, чем в учебнике. Потому что в учебнике написано: «для того, чтобы подстегнуть темпы роста, надо ослабить рубль и темпы роста у тебя увеличатся». Как бы не так, не увеличатся. А если и увеличатся, то чуть-чуть и очень на непродолжительное время. Потому что проблема нашей экономики не в стабильности национальной валюты, а проблема в дурном, поганом, если угодно, инвестиционном климате. В том, что забит предприниматель, что никто ничего не инвестирует, все боятся человека в погонах, законов, которые не работают, судей, которые не судят и т.д. В этом проблема. И рублем ее не решить.
Яковлев:
- Виктор Семенович, вы человек, который принимал эти законы…
Плескачевский:
- Давайте кого-то по отдельности не будем обвинять в законах, там все-таки 450 участников…
Ясина:
- Нет, Плескачевский был один из лучших…
Плескачевский:
- Спасибо, Ирина… Но вот как можно говорить об инвестиционном климате, если понятие собственности сегодня девальвируется каждый день. Это даже против вчерашнего дня. Скажем, дважды вносился закон об упрощенном порядке изъятия земель у граждан и у предприятий, два раза я мог противостоять – естественно, не один, а вместе с министерством экономического развития. Вот сейчас нас нет и в апреле принят закон об упрощенном порядке изъятия в Москве и в Московской области.
Ясина:
- Другими словами, к тебе придут и скажут – тут дорога будет проходить – никого не волнует, что это твой частный участок, изымут и все, правильно, Виктор?
Плескачевский:
- Кто решится положить деньги в эту землю, если, скажем, собственность не уважаема?
Яковлев:
- Это базовые принципы?
Плескачевский:
- В рыночной экономике два базовых принципа – свобода и собственность. На сегодняшний день, по-моему, философия ни того, ни другого обществом не понято, а тем более властью не понято… Два дня назад я встречался с немцами – очень крупная фирма – собираются уходить из России. Они десять лет здесь проработали и собираются уходить из России. 100 объектов ими построено. Потому что они хотели строить сами и эксплуатировать сами, но они не могут это сделать, потому что сейчас у них есть риск, что придет товарищ в погонах с какой-то своей целесообразностью – частной или публичной, не имеет значения – и отнимет это все. Я говорю как бывший председатель по собственности 12 лет и я вам скажу – собственность в России не гарантирована на сегодняшний день. И это самая большая проблема инвестиционного климата. А без него как ты свяжешь рубль, как ты свяжешь его потребительскую способность превращаться в потребительский товар или в инвестиции?
Ясина:
- Да и не получится.
Яковлев:
- Я правильно понимаю, что не имеет смысл говорить, будет ли рубль сильный или слабый, если мы не обеспечим базовые принципы развития экономики?
Плескачевский:
- Совершенно верно. Девальвация рубля – это один из инструментов монетарной политики. Но есть огромное количество факторов… И если в большинстве экономик можно провести технический анализ и предсказать с высокой вероятностью поведение правительства, потому что оно действует сообразно ситуации, то у нас это, скорее, кто что решит…
Яковлев:
- Тогда у меня возникает вопрос. Два ведущих эксперта в экономике нашей страны говорят базовые вещи, мне эти вещи вроде как объясняли в девятом классе в учебнике экономики, базовые принципы развития – это свобода и собственность. А люди наверху этого не понимают, они этого не хотят?
Ясина:
- Есть такой господин Фейч – глава Роснефти – который регулярно устраивает какие-то эскапады против чужой собственности. То это одна нефтяная компания, то другая, то на прошлой неделе порт петербургский… Вот эта постоянная игра в собственность… неуважение… не платят дивидендов собственникам, вот, к примеру, того же ТНК BP, которое купило Роснефть – ну, не платят. После каждого заявления Сечина их акции обесцениваются на 20-30%. Почему? Экономистам понятно, что это идет за игра. Это идет огосударствление промышленности. Что не есть хорошо… Государство – не эффективный собственник.
Яковлев:
- Вы согласны с этим утверждением?
Плескачевский:
- Безусловно. Могу только дополнить, что в России собственности государственной даже на позавчерашний день намного больше, нежели в любой другой стране мира. С одной стороны, в 90-е мы шли такими темпами приватизации, о которых не знал мир, но все равно это ничтожная часть. По данным мирового банка – не менее 75% собственности, годной к гражданскому обороту, находится в собственности у разных уровней власти. В то время как в развитых странах это около 25%. И даже там, где владеет государство, там специальные механизмы есть, при которых рыночные способы управления и рыночные представители управляют этим бизнесом, хотя собственность государственная. Так вот, что я хотел сказать? Помимо всяких ингаляционных проблем избыточная собственность органов власти генерирует коррупцию, потому что у власти появляется хозяйственная функция. А как только у власти появляется хозяйственная функция, вот тут и начинается самое интересное.
Яковлев:
- Нам нужна приватизация или нет?
Ясина:
- И приватизация тоже. Но самое главное, что нам нужно, - это уважение права собственности. И то, чтобы право было главным регулятором. Не тот судья, который получил звонок из вышестоящей инстанции.
Плескачевский:
- Вот в 1992 году у нас рубль неожиданно укреплялся с зимы по июнь. При этом известно было, что Центробанк качал деньги…
Яковлев:
- Что такое качал деньги?
Плескачевский:
- Ну, понятно, что Центральный банк ничего не печатает уже давно… А тогда печатал наличные, потому что их не хватало… Так вот мы сейчас выяснили, почему не хватало… Центральный банк нули дорисовывает в балансе страны, то есть, имитирует фактически безналичные деньги и они уходят в оборот. Так вот, это тоже вопрос девальвации и инфляции. Рубль укреплялся, несмотря на вот эту накачку денег… Я для себя нашел ответ и у многих людей спрашивал, Гайдару я задал вопросу почему. Он на мгновение задумался и сказал – так мы же начали выбрасывать недвижимость на рынок. Недвижимость оказалась связывающим инструментом, новым товаром…
Ясина:
- То есть, рублей становилось больше, но они все находили применение…
Плескачевский:
- Совершенно верно. То есть, вы сказали приватизация – да, и приватизация тоже…
Ясина:
- Да, я вот хочу обратить внимание – если кто-то захочет купить. Потому что в стране, где не уважается право собственности, рассчитывать на то, что, если вы предлагаете на рынке неконтрольный пакет акций какой-то крупной фирмы, люди захотят вложить в нее деньги без принуждения их к этому. А такие случаи у нас тоже есть. Когда принуждают покупать вот 9%, 24% - которые ничего не решают.
Яковлев:
- А как же та приватизация, о которой говорит наше правительство… уже вроде и как определены компании, которые выставлены на продажу…
Плескачевский:
- Уже кого-то наказывать собрались за то, что не прошла приватизация…
Ясина:
- Посмотрите, какие объемы собственности продаются. Какие доли продаются. Потому что одно дело назвать кампанию, а другое дело – понять, будешь ты ее контролировать или нет.
Плескачевский:
- В России сегодня в собственности у государства накопилось огромное количество мелких пакетов. И в нынешних условиях, когда даже крупные пакеты не уважают….
Ясина:
- Извини, Виктор, перебью. Русская поговорка «Это только единственная страна, где 49 равно 0, а 51 – это 100».
Плескачевский:
- Да. И еще. Два пакета по 49 и пакет 2 процента – какой из них самый дорогой? 2 процента.
Яковлев:
- Огромное количество сейчас людей, слыша слово «приватизация», для них это синоним абсолютного разграбления государства. Не получится ли так, что, да, правильно, с точки зрения развития экономики провести приватизацию, всерьез и по-настоящему, а приведет это к тому, что все это уйдет за копейки и будет разграблено?
Ясина:
- Нет. Во-первых, не уйдет за копейки. Во-вторых, ничего такое не продается, что можно было бы назвать серьезным. Вот Плескачевский лучше знает эту тему наверняка, но я читала много раз список этих будущих приватизируемых объектов – ничто не равно тому, что было в 90-е.
Яковлев:
- То есть, другой уровень?
Ясина:
- Другой уровень пакетов.
Плескачевский:
- Другой уровень пакетов. Но мы мечтали о том, что наше корпоративное право будет такое, что и малые пакеты тоже будут уважать и по ним пойдут дивиденды. Ан нет! Вот где-то лет 8-9 назад была инициатива о таком законе о публичном имуществе. То есть, фактически в нем рисовалась картина окончания приватизации. Девиз, который нынешний президент Путин, в ту пору президент, произнес четырежды. И больше я не слышал этого, к сожалению. Он сказал такую концепцию этого закона: у власти должно остаться то и только то имущество, которое необходимо для осуществления властных полномочий.
Ясина:
- Но их тоже можно понимать по-разному.
Плескачевский:
- Нет. Если говорят профессионалы, то Тверская, 13, в которой сидит правительство Москвы, может быть частной собственностью, а правительство Москвы может арендовать где-то и подешевле, если уж говорить о пределах.
Ясина:
- Ну, это если без пафоса.
Яковлев:
- Я напомню, Минэкономразвития предлагает до 2016 года полностью продать Ростелеком, Росспиртпром и аэропорт Внуково, во всех остальных случаях государственный пакет акций был увеличен, ну а сейчас опять же говорят о сокращении планов по приватизации.
Хочу вернуться к вашей реплике о том, что беспредел у нас происходит в экономике… Вот захотел Сечин – и получил. Но у нас есть экономический блок, у нас есть Набиуллина – глава Центробанка, у нас есть новый глава Минэкономразвития господин Улюкаев, у нас есть Белоусов, который перешел в Кремль и теперь он советник президента. Эти люди, которые ответственны за развитие нашей экономики, они это понимают? Они что-то хотят?
Ясина:
- Понимают.
Яковлев:
- Но ничего не делают?
Ясина:
- Вопрос не в том, что они не хотят сделать. Вопрос в том, что в стране двоевластие. То есть, с одной стороны, есть правительство, есть некие экономические фигуры. Я нежно люблю Эльвиру Набиуллину, с которой я вместе училась, я очень хорошо знаю Алешу Улюкаева, с которым мы вместе работали у Егора Тимуровича Гайдара, Белоусова не знаю, но знаю, что он неплохой экономист, но немножко других взглядов. Но не в этом дело. Есть люди, которые решают…
Яковлев:
- У нас есть человек, который возглавляет Минэкономразвития…
Ясина:
- Он может выдвинуть предложение…
Яковлев:
- А почему они тогда все вместе завтра не подадут в отставку, если они ничего не решают и выполняют номинальные функции? Это примитивный вопрос.
Ясина:
- Это вопрос, на который можно ответить очень просто – потому, что у них не хватает там пороху, а можно ответить сложнее. Многие из них в правительстве надеются что-то сделать. То есть, это постоянный поиск компромисса. Они уговаривают себя, может быть, напрасно, но, тем не менее, они имеют на это право. Они думают о стране, прежде всего, а не о своей должности, что, может быть, мне удастся что-то предотвратить. Знаете, в свое время, когда батюшку моего Евгения Григорьевича уговаривал Чубайс стать министром экономики, он ему фактически угрожал. Он говорил – если не вы, то Большаков.
Яковлев:
- Виктор Семенович, вы с оценками согласны?
Плескачевский:
- Вот я пытался сказать о техническом анализе и о факторном анализе. Экономика – там технический анализ возможен – работает все-таки по логике больше. А вот директивная экономика – как наша – работает по целесообразности, по решению чьему бы то ни было. Это самое страшное. Потому что человек принимает на себя риск, в том числе, ответственности, да. Не всегда это до такой степени оправданно. Потому что целесообразность иногда бывает публичная, в интересах общества, а бывает личная целесообразность. И вот, к сожалению, большая часть неглупых людей сегодня смотрит и думает – вот это личное или публичное – то, что происходит сегодня? Очень тяжело ответить на этот вопрос.
Яковлев:
- Опять же с верхов вот хочется спуститься в родной супермаркет или рынок… Вот для простого человека те процессы, которые происходят в нашей экономике и вот то, о чем вы говорите, чем для него это грозит?
Ясина:
- Смотрите, если человек работает в бюджетном секторе, то, что называется, сиди спокойно, не возмущайся, ходи на выборы, по списку голосуй, когда тебе скажут, туда идти. И сказать, что ему плохо – нельзя, нет, немножко даже лучше, чем раньше. А вот если человек хочет открыть свой бизнес, стать предпринимателем, вот тут очень большие проблемы у человека. И из-за этого проблемы в стране. Потому что открыть бизнес, начать работать плодотворно, без оглядки на «санэпидемстанцию» и так далее, очень сложно.
Плескачевский:
- Если можно, дополню. Допустим, человек имеет способность зарабатывать деньги. Вот Ирина сказала, что очень трудно открыть бизнес – да – но насколько это важно для государства, давайте посмотрим. С точки зрения диверсификации экономики всей, то есть, уменьшения зависимости от нефти и появления другого товара. Но самый важный фактор в другом. Скажем, на западе не знают, что бизнес, оказывается, создает рабочие места. У нас правительство занимается условиями создания рабочих мест, но они как-то не создаются сами, бюро по трудоустройству работают. Так вот, малый бизнес во всем мире, в Штатах до 80% ВВП создается малым бизнесом.
Яковлев:
- А у нас?
Плескачевский:
- А у нас посредством увеличения критерия малого бизнеса добрались до цифры 25-26% и остановились на этом деле. Дело в том, что социальная функция малого бизнеса это инструмент самозанятости и самофинансирования населения. Когда человек создает нечто, при котором он не только себя прокормит и свою семью, а еще и 2-3 человека вокруг себя, это с точки зрения государства, даже нынешнего нашего государства, безумно полезная вещь. Кто что сделал?
Ясина:
- Более того, даже те самые гонимые в нашей стране НКО, третий сектор в Соединенных Штатах, создают 13% ВВП.
Яковлев:
- А у нас?
Плескачевский:
- У нас никто не знает, сколько они создают.
Ясина:
- Ничего. Считай, что их уже нет почти.
Плескачевский:
- Вы слышали, возможно, дискуссию в начале года о том, что у нас совокупный налог после увеличения социального оказался таков, что бизнес стал не просто депрессировать, а уходить. И вот этот баланс налогов и государственных расходов – это тоже фактор тех процессов, которые мы с вами обсуждаем.
Яковлев:
- Сколько лет нам говорилось и говорится о том, что нужна диверсификация экономики. Проще говоря, уменьшить зависимость от нефти и газа. Это ведь тоже необходимо нашей стране? Это тоже жизненно важно для нас?
Ясина:
- Я скажу нетрадиционную совсем вещь. Если хорошо распоряжаться доходами от нефти и газа, то можно быть и несильно диверсифицированным. То есть, нужно вкладывать в науку, в образование и т.д. Но производить машины или самолеты совершенно не обязательно. Вот очень важную вещь сказал Плескачевский – про сокращение государственных расходов, как путь совершенствования экономической ситуации. Не происходит. Вот про это вообще забыли. Любопытнейшая вещь произошла в Бразилии. Бразилия бунтовала против чемпионата мира по футболу со словами: «Господин президент, нам это дорого!».
Яковлев:
- Напомню, кубок федерации, футбольный турнир, был омрачен массовыми демонстрациями в крупнейших городах Бразилии, связанных с тем, что уж слишком много бразильские власти тратят на крупнейший спортивный турнир. Это касается и чемпионата мира, который там состоится, и олимпийских игр, которые совсем скоро пройдут в Бразилии. Вот по поводу диверсификации все же – она нам нужна или важнее правила игры установить?
Плескачевский:
- Вот небольшие страны, как нефтяные страны, у них не так много возможностей заработать еще на чем-то денег. Во-первых, они маленькие сами по себе, поэтому нефть… Но они вкладывают деньги в людей, в социальную сферу, в образование. Все равно потенциально нация растет…
Ясина:
- Да, именно нация растет – правильно сказано.
Плескачевский:
- К сожалению, у нас страна с огромными возможностями – я не знаю, сколько там у нас процентов всей планеты леса занимают – кто-нибудь их разрабатывает? Почему мы боимся, что у нас Китай придет? Опять мы возвращаемся к монетарной политике, или налоговой политике, как части монетарной. Долгое время мы спорили между собой, имеют налоги регулирующую функцию или нет? Победила парадигма, что они имеют только фискальную функцию. Однако весь мир использует налоги как регулятор. Чуть повыше – отрасль депрессирует, чуть пониже – отрасль развивается. Вот, например, малый бизнес. Можно было бы с учетом всех полезностей, которые она рождает, вообще избавить от налогов его. Конечно, есть риск мимикрии, но сегодня уже появились компании, которые мимикрировать не будут, все равно можно рассчитать процент полезного и вредного и, убежден, полезного будет больше. Второй пример. Великобритания стимулирует сберегательную активность граждан. Как? 7000 фунтов стерлингов может быть изъято из налоговой базы каждым физическим лицом, если он вложился в так называемые страховые пенсионные и инвестиционные фонды. То есть, человек сам свой стабилизационный резерв создал, но они стали капиталом развития в экономике. У нас ничего не получается. Сберегательная активность такая же, как на юго-востоке Азии, когда у них был бурный скачок, а накопления, трансформация в капитал развития не получается. Не стимулируется.
Яковлев:
- Какие-то очень апокалиптические сценарии здесь обрисовываются…
Плескачевский:
- Главный диагноз нашей страны – слишком большая и богатая, никак не разворовать. Вот, скажем, если бы было как в Прибалтике – вот-вот разворуют и ничего не останется, появились бы другие решения.
Ясина:
- Поэтому никакого апокалипсиса, все будет неплохо. Но настолько хуже, чем могло бы быть…
Яковлев:
- Вот Евгений Беляков мне постоянно говорит о том, что, не дай бог, и это самое важное для нашей экономики, это вот те циферки, которые стоят напротив подписи – российская нефть. Сколько стоит российская нефть? Если цена на нефть начнет падать, то и у нас все просто…
Ясина:
- Саша, это к вопросу о сокращении государственных расходов. Потому что, если их не наращивать, не говоря уже о том, что сокращать, тогда и проблем бы с ростом нефти не было. Конечно, когда у нас росла нефть, мы ровно такими же темпами разворачивали госрасходы, конечно, понятно, что, если госрасходы нарастил, их уже обратно не свернешь. А нефть начнет падать – ой-ой, сразу страшно. Так думать надо было.
Плескачевский:
- Это житейская схема. Как кризис начался, оказалось очень много несчастных людей, которые за два-три года до этого, получив первые две тысячи долларов, влезли в ипотеку, не имея запаса никакого. И когда начался кризис, огромное количество несчастий… Получилось так, что государство само себя спасло, создав Стабфонд – спасибо Алексею Кудрину – вот сколько он выдержал атак на себя… Потом как-то забыли об этом, потому что он спас страну… Но государство не стимулировало создания такого же запаса на уровне семьи, на уровне домашнего хозяйства. Поэтому вот любые катаклизмы приводят к чему? К катастрофе. Вот в этом смысле я считаю, что чем больше действуют рыночные законы, тем больше возможности у людей. Чем больше от воли одного-двух-трех человек зависит, тем опаснее и выше ответственность этих людей. Вот есть Китай, где тоже воля – просвещенная деспотия, по существу, но там плановый путь достаточно успешный… У них свои проблемы еще будут, но не в этом дело, важно, что они построили…
Ясина:
- Только мы ни разу не китайцы…
Плескачевский:
- Разумеется. Но тогда Сингапур, тогда Чили, в конце концов, при такой глубине перехода из социалистической модели в рыночную, потребовалось какое-то усиление режима, но и ответственности. Кстати, в Чили получилось, а рядом Аргентина – нет, кризис. Почему? А потому что Пиночет не давал воровать, а в Аргентине как-то это само по себе получалось.
Яковлев:
- Вот те два-три человека, которые принимают решение, вы верите в то, что движение может измениться?
Ясина:
- Во-первых, я знаю, что их не два и не три. Их один. Путин Владимир Владимирович. И я не верю, что движение может измениться.
Яковлев:
- То есть, глава одной крупной госкорпорации, фамилию которого мы уже неоднократно называли, вот если он это захочет, он это получит?
Ясина:
- Ну, если он будет дружить с Владимиром Владимировичем, а, думаю, что будет – потому что они старые коллеги – конечно.
Плескачевский:
- На мой взгляд, здесь слабовато экспертное поле вокруг первого лица.
Ясина:
- Так пойди подползи…
Яковлев:
- Можно так сказать – плохие советчики?
Ясина:
- Нет, Виктор Семенович, неужели вы думаете, что умные люди не хотят посоветовать? Да кто ж их пустит туда?
Плескачевский:
- Ира, говорят так – при любой сложной проблеме, когда ты не можешь найти ответ, где-то существует человек, знающий рецепт. Только самая большая проблема его найти.
Ясина:
- Нет, найти можно, главное – чтобы его туда пропустили. А у нас же царедворцы. Парень, который сидит наверху, как Брежнев, уже сколько лет, у него уже там просто форты кругом выстроены с водяными рвами.
Яковлев:
- Вы верите в том, что вот тот путь, который вы так обрисовали – довольно печальный путь – вот это направление может поменяться?
Плескачевский:
- Тут возможна немножко ирония, но где-то в 2008-м какое-то количество неглупых людей тоже между собой так же сидели и обсуждали – чего ж не нужны-то, ведь и тут и тут есть успехи и решения… И возникла такая мысль – что мы будем нужны, когда цена нефти на мировых рынках упадет ниже себестоимости в России. Вот тогда понадобятся. Но этого никак не происходит. Потому что тогда уже будет катастрофа, понимаете.
Ясина:
- Хочется сказать – Семен Семеныч…
Яковлев:
- Я правильно понимаю, что падение нефти на самом деле может…
Ясина:
- Но мы этого не хотим… Мне замечательно говорил Егор Тимурович Гайдар году, наверное, в 2007-м… Я ему говорила – как вы можете им советовать, какой кошмар… А он мне говорил – Ирочка, я один раз видел крах собственной страны, я больше не хочу. Понимаете, мы все должны работать на страну, а не на личности. Не на людей, которые там в данный момент имеют какое-то влияние. У нас есть родина. Это звучит очень пафосно, но это так.
Плескачевский:
- Совокупность мозгов этой родины – это тоже капитал.
Ясина:
- Конечно. Мы ее должны спасать и оберегать, пытаться сделать лучше, конкурентнее и т.д. Чтобы было что оставить детям, чтобы они тут жили и не хотели отсюда уезжать никогда. Поэтому надо как-то вот что-то пытаться посоветовать, поменять, но пока никто не слушает.
Яковлев:
- Именно это пытаются сделать представители экономического блока правительства.
Ясина:
- Я искренне на это надеюсь. Думаю, что пытаются.
Плескачевский:
- Есть надежда на то, что вот этот градус здравомыслия немножко подрастет.
Ясина:
- Потому что, знаете, если вы утонете и ко дну прилипните, вы оттолкнетесь и пойдете наверх.
Плескачевский:
- Главная проблема – чтобы этот градус здравомыслия не столкнулся опять же с чужим интересом. Примитивным, простым интересом. И он, понимая, что правильно, как предлагают, будет отказывать, потому что ему это невыгодно.
Ясина:
- Да, потому что алчный интерес – это наш рок. Вот если все думают, что у России особый путь – нет, у России нет особого пути. У нее большое количество алчных, самовлюбленных правителей.
Яковлев:
- Умных людей можно слушать бесконечно, главное, чтобы их слушали и слышали люди, принимающие решения в нашей стране. А, может быть, даже человек, принимающий решение в нашей стране. Спасибо за этот разговор.