Виктор Черномырдин: «Я говорил послу США прямо в лоб: что вы привязались к Украине?»

Когда Черномырдин был послом в Киеве, он мог и горилки выпить с украинцами, и выдать им «на закуску» крепкий афоризм...

Вот фрагменты из нескольких его интервью «Комсомольской правде». Многие мысли, которые Виктор Степанович (он работал послом России на Украине с 2001 по 2009 год) озвучил тогда, актуальны и сегодня...

«Оранжевые» готовились, эти - нет!»

- ...Ну?

- По делу! Насчет Украины!

- А чего?

- А то, что я недоволен вашей работой в Киеве.

- Моей? А ты мою работу знаешь?

- Ну, я наблюдаю...

- Ну ты молодец! Ишь ты, умник! А ты съезди туда, я посмотрю на тебя. Взял бы и добился. Ишь ты, ловкач!..

Это интервью вышло вскоре после майдана-2004. («Виктор Черномырдин: «Разве я на Украине провалился? Не я же там избирался») Тогда под давлением «оранжевой» революции были пересмотрены итоги президентских выборов, на которых победил Виктор Янукович, и при повторном голосовании президентом стал Виктор Ющенко. Мне та беседа запомнилась тем, что Виктор Степанович после моих «обвинений» собирался выставить меня за дверь, но потом остыл и продолжал терпеливо отвечать на мои «не дипломатичные» вопросы.

- ...Кремль вас за выборы на Украине не критиковал?

- За что? Разве я избирался?.. И все же, когда у них началось на майдане, я по крайней мере предупреждал многих руководителей: слушайте, это может закончиться очень плохо. Что же вы никаких мер не предпринимаете? Президент Кучма говорил неоднократно: «А что мы не сделали? Мы открыты для всех наблюдателей сюда. И все мы вроде делаем, что нужно». Но у вас же народ на улице! «Да все пройдет, мы это проходили…» Мол, поговорят-поговорят и разойдутся. Почему тогда эти все - «оранжевые» - готовились? Почему вторые - нет? Почему те, кто должен был отслеживать ситуацию, ничего не делали?

- В смысле спецслужбы?

- И спецслужбы, и само государство. Почему это назревало? Значит, в стране что-то все-таки не так? Надо было предпринять меры…

- Репрессивные?

- Ни в коем случае! Надо было понять, что происходит в глубинах - и сознания, и действительности. В жизни людей. Нет, ничего - все идет и идет. Ну вот и дошли. Это хороший урок для всех.

- А вы по-свойски частенько выпивали с Кучмой, да?

- Ну что ты? Конечно, нет.

- Нет, да?

- Да...

«Ну чем они ближе к Западу…»

- Говорят, Украина становится ближе к Западу...

- Я не могу так оценить... Ну чем она приближается к Западу? Чем могла? Она не приблизилась к Западу и не так уж сильно отдалилась от России. Я имею в виду сам народ.

- А чем и почему не могла?

- Слишком такие связи - вековые. Чтобы так кому-то захотелось, и вдруг они тут - повернуть, развернуть, насчет того, кто, куда и с кем? Нет, это не получается.

Основная продукция Украины идет на российский рынок. А ты говоришь - Запад... Вон сколько предложений мы уже заимели - абсолютно тех, которые раньше не очень. Допустим, Партия регионов предложила: давайте будем добывать, выведем добычу до 55 миллиардов кубов - если говорить по газу в России. То есть брать месторождения.

- Чтобы они сами разрабатывали у нас, что ли?

- Ну да. Конечно. Как займутся экономикой и нуждами людей, я тебя уверяю - никаких майданов не будет. Никуда народ идти не будет.

Про персону нон грата и мозги руководства

...А после этого интервью («Виктор Черномырдин: «У нас где-то вот тут рядом сидит элемент паники») разразился международный скандал. В него оказались втянутыми и МИД Украины, и госдеп США. Черномырдин был приглашен в украинский МИД, где его глава Огрызко заявил нашему послу протест и предупредил, что он может быть объявлен персоной нон грата и выслан из страны. «Это бывает только в тех случаях, - говорили мне на полном серьезе знающие люди, - когда одна страна объявляет другой войну. Не удивляйся, если Украина пойдет на этот шаг...»

Фото: REUTERS.

Украинское интернет-издание «Главред» передало тогда такое вот заявление Огрызко: «А как бы вы реагировали, если бы прочитали заявление в «Комсомольской правде», что наше руководство без мозгов...» Кстати, про «мозги украинского руководства» Черномырдин ничего не говорил. А раздражение вызвали такие вот строки…

- …Виктор Степанович, нас выпирают из Севастополя...

- Никто нас не выпирает.

- Сказали, чтобы уходили в 2017 году. И все. На маяках постоянно осада идет...

- Слушай, с этим украинским руководством договориться нельзя. Придут другие люди - посмотрим... Скоро начинается избирательная кампания - президентская. А выборы, скорее всего, пройдут в январе 2010-го. (На них победил Янукович. - А. Г.)

- Могут прийти те, с которыми договориться можно?

- Обязательно трезвые придут, нормальные.

- Янукович - это тот человек, который нам нужен?

- Трудно сказать. С ним можно говорить. Но доверять никому нельзя.

- А чего это наехали на Тимошенко за договор по газу?

- Да, собачатся между собой, кроют друг друга...

- Может, с Ющенко еще как-то поладим?

- Знаешь, он же не с неба свалился. С виду-то вроде нормальный мужик. Он такого склада - рисует, черепки собирает. Он может вокруг какого-то пенька часа три ходить, рассматривать его, фантазировать. Дома он там такое понасобирал - мельницы, жернова, до огромных! Ветряных мельниц в Киеве понаставил... И этот человек вдруг проявил себя вот таким. Никак на него не похоже. Ну никак, вот убейте меня, не способен он на такое. Однако он делает. Кто-то помогает.

- Кто же?

- Может, кто-то рядом, кто-то подальше. Но кто-то же!..

«Везде торчат американские уши»

- Сейчас, во время глобального финансового кризиса, США готовы сэкономить на экономической и политической поддержке Украины?

- Я не думаю. Теперь там новая администрация (президентом США в январе 2009-го стал Барак Обама. - А. Г.), мы не знаем, как пока. Но в одном я уверен: они Украину не отпустят. И в НАТО потащат, и сами в газотранспортную систему полезут.

- Газовый ОПЕК надо создавать...

- Конечно. Он не то что выгоден, он нужен просто.

- Тенденция-то есть?

- Будет со временем. Дело в том, что везде американцы. Везде торчат американские уши. Они и не хотят газовый консорциум, который между Россией и Украиной.

- Как у вас отношения с послом США на Украине? (Тогда им был Вильям Тейлор. - А. Г.)

- Господин Тейлор знает: ежели что, я же не смолчу! Я ему прямо в лоб говорил: «Что вы привязались к Украине? Когда дашь команду Киеву вести себя по-другому?» Смеется... Ну он такой. Разведчик, военный.

- У России нет шансов переиграть Америку на Украине?

- Мы не умеем это делать.

- Неужели не научились?

- А мы разве учимся? Мы же не учимся. У них работают на Украине более 2 тысяч фондов. Везде! С газетами, с телевидением. Гранты дают. Они приглашают к себе, просто тащат на учебу, бесплатно. В минобороны - американские представители. Открыто работают. Они уже давно все переписали на натовские дела.

Вот у нас все еще некоторые говорят: куда Украина от нас денется? Денется! Еще как! Ты думаешь, эти украинцы, которые в России работают (речь о гастарбайтерах. - А. Г.), они нас уважают? С большой любовью к нам? Посмотри, в каких условиях они у нас живут. Они унижены, они нас костерят. Им деваться некуда - вот и едут к нам от безысходности...

- Милиция их гоняет, деньги с них требуют. Что они потом расскажут о России?

- Да ну, о чем ты говоришь...

Кстати, Тейлор тогда заметил: «Мне нравится слушать, как говорит Черномырдин, это иногда забавно». То есть американский посол фактически защитил Черномырдина от нападок украинского МИДа. Ну а Виктор Степанович поставил в том скандале свою, «черномырдинскую» точку… «Если посмотреть на все последние события, все высказывания, они все как-то подходят к тому, что все, что связано с Россией, от этого у некоторых шерсть дыбом встает». «Так и будем ругаться все время?» - спросили у Черномырдина. «Так не может продолжаться долго, - уверенно заявил посол. - Так не должно быть. И так не будет. Я убежден в этом...»

КСТАТИ

О Мазепе и Карле XII

- Кого они (украинские националисты. - А. Г.) поднимают из небытия? Мазепу. Предатель! Да он и не участвовал в Полтавской битве... Они предложили памятник поставить Карлу XII там на поле Полтавской битвы. Но когда они предложили Мазепу поставить в Швеции, они (шведы. - А. Г.) обалдели. Они Карла-то терпеть не могут, потому что развалил эту империю. А эти Мазепу им хотели подсунуть. Все эти явления, они такой носят запах... такой неприятный.

«Не надо из-за языка горло драть»

- На улице, послушайте в Киеве, все говорят на русском. По крайней мере 80%. Чего его насильно запрещать? И не надо из-за языка горло драть. Пройдет время - все это смоется. Если запрещают, можно быть спокойным - русский язык всегда будет.

«Эти не поймут, другие придут - поймут!»

- Там (со странами НАТО. - А. Г.) им быть или там (с Россией. - А. Г.) - я думаю, поймут в Украине. Эти не поймут, другие придут - поймут! Много чего нас на генетическом уровне связывает, я уже не говорю о родственных связях. И я за это переживаю, и мне это в какой-то части и интересно. Ну вы можете спросить: а трудно или нет? Ну, конечно, нет!

И ЕЩЕ ИЗ ИНТЕРВЬЮ ЧВС «КП»...

«Одни строят мост вдоль, другие - поперек»

- Виктор степанович, а Юлия Тимошенко что предлагает?

- А Тимошенко, она как раз... Все, что они предлагают, они - те, как раз все против. Все наоборот. Но они же как? Борьба идет, чего же они будут все об одном. Янукович, допустим, сказал: к 2012 году надо построить мост через Керченский пролив. Есть и проект. А Тимошенко говорит: мы сами придем к власти и сами построим мост.

- Они, по сути, строят один мост?

- Да, мост все хотят, только одни - вдоль, другие - поперек.

- Ну а хоть «оранжевая»-то революция пошла Украине на пользу?

- Какая польза? В чем она должна быть? Ну, руководство заявляет, что Украина стала более демократичной и открытой. Но я этого не вижу, не могу сказать. Так какая же польза, когда все никак....

- Вот Тимошенко, к которой вы по-особому относитесь, даже Жанной д'Арк называете, она будет так же действовать - комиссарскими методами?

- А какими? Ее уже не переделаешь. Я не могу за нее сказать: будет она или не будет, какая она будет. Но то, что методы у нее такие большевистские, будем говорить...

- Вы с ней встречаетесь, да?

- Встречаемся. И по моей, и по ее просьбе, когда у Юли есть желание… (смеется). Я, конечно, к Юле с уважением отношусь - за ее напористость, за ее характер. Она умеет вести, классный оратор - любая аудитория рыдает, когда Юля выступает... Эту бы Юлину энергию - да на... Горы свернуть может! В этой части она - да. Юле бы команду хорошую.

- Ага, вы тоже, значит, таете от Тимошенко? Только честно.

- Насчет таять... Я уже давно не таю (смеется). Ни перед кем. Как некоторые говорят: ну вы бы побежали? Я говорю: не-е-ет, мне сейчас главное - убегать надо, а не бегать за кем-то. Таять - это не для меня. Да я и раньше не таял.

- Но Тимошенко прислушивается к вам?

- Где-то, может, прислушивается, а где-то - не знаю.

- Вы то Тимошенко нахваливаете, то Януковича... А они - ярые оппоненты.

- Вот я ее хвалю - ты же об одном спрашиваешь. Не поймешь тебя: ты где про любовь - таю, не таю, а где об экономике.

- Говорят, Черномырдин приложил руку к тому, чтобы Тимошенко простила российская прокуратура.

- Не простила, а прекратила вопросы о преследовании. И ничего я к этому не прилагал.

- А вы с Тимошенко встречались?

- После этого? Встречался.

- А до этого?

- И до этого. Я ей говорил: «Вам надо ехать в Москву». А она: «Да вот я не могу, все время прокуроры там стращают». И не послушалась.

- Но теперь-то послушалась.

- Я не думаю, что она меня послушалась. Сама все взвесила и не прогадала.

Фото: REUTERS.

«Комсомольская правда», 11.01.2005 г.

«Украина - это Россия 93-го»

- А где кризис больше ощущается – в России или на Украине?

- Конечно, здесь. (То есть, на Украине. - А.Г.). Украина - это приблизительно то, что было в 92-93-м году в России.

- Может ли вообще кризис отрезвить?

- Еще как!

- Допустим, Украину?

- Насчет Украины – пока не видно тут никаких проблесков. Им сейчас не до кризиса. А то, что отрезвит и пена сойдет, все лишнее уйдет, это - да.

- Украине МВФ сейчас дал кредит - 16 миллиардов долларов. Почему они взяли у них, а не у нас? Как, например, Белоруссия?

- Кто к кому обратился.

- А Украина к нам не обращалась?

- Я не знаю. По-моему, нет.

- А не знаете, что с Юлией Тимошенко случилось? Раньше, помнится, она говорила, что Запад должен консолидированно выступить против России. Я был на ее встречах с Владимиром Путиным - такое ощущение, что она вот-вот о дружбе народов заговорит... Выходит, посол с ней поработал? Или все дело - в ценах на газ?

- Причем здесь это? (смеется.) Мудреет человек.

- А вы рады, что разладилось с перевыборами в Раду?

- Я-то чему должен радоваться?

- Помирились «оранжевые».

- Кто тебе сказал?

- Ющенко же согласен на то, чтобы не проводить новые выборы.

- В этом году. Но он скоро и заканчивается...

- Но хоть какая-то стабильность появилась...

- В чем стабильность? Парламент не работает...

- А в следующем году, может, все и сладится.

- Не знаю. Это вопрос внутренний. Мы тут не можем советовать или на что-то нацеливать.

Одно радует - у нас создана межгосударственная комиссия, возглавляемая президентами Медведевым и Ющенко. Такое впервые. Но там же надо продолжать работать. А сейчас как работать, когда, видите, какая обстановка?

Хотя и в этой ситуации дейстуют комиссии по Черноморскому флоту, по другим вопросам...

- Почему, допустим, в Белоруссии, Киргизии, Казахстане русский язык - второй государственный, а на Украине его практически запрещают?

- Да, это очень оскорбляет граждан Украины, которые являются русскими. А их миллионы! Как же можно запрещать? Мы боролись и боремся с такими дремучими запретами.

- Русские телеканалы закрывают, а иностранные открывают. Куда посол смотрит?

- А куда? Туда же и смотрит. Я свои смотрю. У меня есть что смотреть. А русские закрывают… Чем больше закрывать они будут, тем больше будут смотреть и хотеть смотреть.

- Вы Тимошенко про это говорили?

- Со всеми говорили и говорим - на всех уровнях. "Не смотреть, не показывать, не говорить, не учить..." Маразм! Все равно так не будет. Народу запретить, тем более сейчас, в современном мире, - это уже невозможно. В наше время не пройдут эти номера.

«Комсомольская правда», 24.11. 2008 г.

«Ну вот не пошел мяч... А жаль»

1 июля 2006-го Украина оказалась в плену футбольно-политических страстей: национальная сборная, выступая на чемпионате мира, в 1/4 финала со счетом 0:3 проиграла итальянцам, а у “оранжевой” коалиции сорвалась очередная попытка сформировать коалиционное правительство. Мы с Черномырдиным по телефону обсуждали эти две новости одновременнно…

- Алло, Виктор Степаныч! А вы болели?

- Болел. Начинал в одном месте, заканчивал в другом.

- Что это за места?

- Ты что? Ты еще спроси, с кем...

- Да.

- Нет, смотрел у себя уже дома. С работы началось, торопился и вот опоздал.

- А за кого болели-то?

- Конечно, за Украину! А я всегда за нее болею.

- Понятно.

- А ты за кого?

- И я за Украину. И за посла России, который за нее болеет.

- Правильно. Это очень важно. Это подчеркивать надо. Да, во втором тайме три момента - это три таких... Ну не повезло. Явно было трудно. Нет, не повезло...

- Может, такого же везения не хватает «оранжевой» коалиции в Киеве, которая никак правительство не сформирует?

- ...Во втором тайме - ну просто голевые моменты! Ну просто не было... Ах, ты про коалицию? Не хотелось бы это один к одному - это нельзя относить. Надо иметь в виду, что Украина впервые вот приобретает опыт парламентский такой. Впервые коалиция - все впервые. Поэтому, конечно, можно осуждать, переживать. Это неудобно, когда власть так долго формируется - более трех месяцев. Но и надо - и все как раз это учеба. Правда, дорого обходится эта учеба.

Вот мое убеждение такое сугубо - вполне могли выйти в полуфинал. Много достоинств по крайней мере.

- А чего не хватает? Что не получилось?

- Ну, я не могу... Я не такой уж знаток тонкий. По футболу. Но, мне кажется, скоростей бы прибавить. Мастерства, конечно.

- А без правительства тоже ведь Украине негоже жить.

- Тут много факторов. Много... Что же мы будем это сейчас обсуждать?

- Сейчас бы и в самый раз.

- Украина разберется. Должна. Сделает выводы. Следующий раз на выборах будет по-другому. Я очень рад вообще за Блохина (тренер сборной Украины по футболу. - Ред.) - за то, что он достиг. Вот даже... Не даже, а такого успеха - это только вот, по крайней мере ему удалось. Я его от всей души поздравляю. От всей. Приедет, обязательно пообщаюсь.

Ну хотелось бы. Я переживал... Лучше хотелось... Чтобы они попали и в полуфинал. Но в четвертьфинале впервые в истории - не только Украины, но и России. Первая команда, которая пробилась.

- А что, и «оранжевой» коалиции скоростей не хватает, да?

- Скоростей, скоростей...

- Правительство-то сформируют?

- Конечно. А как без правительства? Ты что?

- С каким счетом Тимошенко проиграет? Или победит?

- Это я не знаю, это я не могу сказать, это они сами тут разберутся... Знаешь, как вот - ну не пошло! Я насчет футбола. Вот не пошел мяч! Бывает такое в игре. Но... А жаль.

«Комсомольская правда», 3. 07. 2006 г.