Когда отменят санкции

Вардуль:

- Добрый вечер. Меня зовут Николай Вардуль. Мы с вами встречаемся по понедельникам, чтобы обсудить ключевые экономические и, как выясняется, не только экономические вопросы. Близлежащий час я предлагаю посвятить вопросу санкций, а точнее, попробуем вместе ответить на вопрос, когда отменят антироссийские санкции. Почему мы об этом говорим? Причин много. В Сирии уже воюют небольшие формирования чеченцев, то есть уже российские вооруженные силы участвуют в какой-то степени в наземной операции. Но новость еще и в том, что сейчас прокатилась волна информации о том, что нарастает заинтересованность некоторых европейских стран в снятии санкций. Дело в том, что такая волна катится не первый раз. Первый раз это всерьез произошло осенью, точнее, после того, как в сентябре наш президент Владимир Путин выступил на Генеральной Ассамблее ООН в Нью-Йорке, после чего база наших Военно-космических сил появилась в Сирии, и началась воздушная операция российских Вооруженных сил в Сирии на стороне войск президента Башара Асада.

Что было интересным тогда? Тогда в основном разыгрывалась политическая карта, и основными ньюсмейкерами, которые создавали эту информацию о возможной отмене или коррекции антироссийских санкций, выступали эксперты. Они говорили о том, что изменилась роль России в мировой политике, и, исходя из этого, делали свои более или менее оптимистические прогнозы. Оптимистические с точки зрения окончания санкций. Вот теперь вторая волна. Она отличается, на мой взгляд, принципиально. Потому что теперь основной мотив этих антисанкционных выступлений – это экономика, и, что гораздо важнее, такую информацию мы получаем от политических деятелей. Перечислять всех смысла нет, но среди таких широко цитировавшихся, в том числе и в российских СМИ, стоит назвать премьер-министра Баварии, который только что побывал в Москве и еще приедет, министра сельского хозяйства Франции, вице-канцлера Австрии. То есть это люди если не самого первого политического ряда в мире, но все-таки это уже политики. То есть уже само это говорить о том, что какие-то подвижки с точки зрения санкций происходят.

Правда, не все могут разделить такой интерес к вопросу, когда же отменят санкции. Поэтому я предлагаю заслушать мнение Леонида Калашникова, он представляет нашу Государственную Думу.

Калашников:

- Ну, ни холодно, ни жарко мне. Стране плохо, потому что санкции в финансовой сфере, в технологической сфере наложены. Но вместо того, чтобы заниматься налаживанием своей технологической сферы, заниматься своими финансами, мы ждем, когда нам отменят санкции. И вы тоже, в том числе, этим занимаетесь. Вы, журналисты, вместе с Медведевым. Вместо того чтобы заниматься своей промышленностью, экономикой. Вот я приехал с ВАЗа. Закрыто три предприятия, потому что там иностранцы сидят сейчас, контрольный пакет у них. Волжский машиностроительный, самый передовой в России, закрыт. Опытно-промышленное производство, научно-технический центр. Кто это сделал? Французы. Кто там был недавно? Две недели назад там был Медведев. До него был его первый зам, еще раньше был министр. Я задавал Дворковичу вопрос на правительственном часе: что вы сидите, смотрите, почему власть не употребили, 25% госкорпорации – Ростехнологии. И вы такие же. Ну, министр какой-то прокукарекал. Да какие санкции, никто вам их не отменит. Я все время об этом говорю. Что вы мечтаете, о каких таких санкциях вы мечтаете? Да никто с нас санкций не снимет. Перестаньте мечтать об этом. Нам не простят Минских соглашений выполненных, нам опять Крым поднимут на щит.

Вардуль:

- Ну, довольно эмоциональное выступление. Я далеко не во всем согласен с уважаемым депутатом. Просто хочу обратить внимание на начало его выступления. Он говорит: а мне ни холодно, ни жарко. Хотя России от санкций плохо. Вот это довольно интересная оговорка. С точки зрения экономической поддержки российской, поддержки промышленной, здесь он, конечно, совершенно прав. Но одно другому противопоставлять, по-моему, неправильно. Надо делать и то, и другое. Надо и поддерживать нашу промышленность, какие-то меры в правительственном антикризисном плане есть на эту тему. Но этого, конечно, недостаточно, план одно, а жизнь – другое. Но это вовсе не значит, что раз России от санкций плохо, то отсюда совсем не следует, что об этом надо забыть и исходить из того, что они будут навсегда.

Вернусь к тому, с чего начал. Это сравнение той информации, которая есть сейчас по санкциям, и той, которая была осенью прошлого года. Есть такое небольшое отступление, если хотите. В санкциях столько уже всего наворочено – есть санкции, есть контрсанкции, чего только нет. С точки зрения русского языка санкция – это разрешение. Я понимаю, что это, может быть, не совсем хороший пример, но вот санкция на арест, например, или санкция на обыск - это разрешение. Те санкции, о которых мы говорим, это, наоборот, запрет. Да, они разные, они действуют на российскую экономику по-разному, но я еще раз подчеркиваю, что события последних дней показывают, что здесь происходят определенные подвижки на политическом уровне, в том числе те подвижки, которые приближают возможную коррекцию санкций в пользу России, то есть в пользу их уменьшения. Конечно, политика никуда не ушла. Я говорю о том, что в этих разговорах сейчас превалируют экономические интересы.

В санкциях, естественно, многое переплелось между экономикой и политикой. Но тут все понятно, то есть санкции экономические, введены они по политическим соображениям. Можно и с другой стороны на это взглянуть. То есть сейчас, в феврале, волна высказываний европейских политиках о возможной отмене или корректировке санкций диктуется в основном экономическими причинами. ЕС официально посчитал, что ущерб от российских контрсанкций составляет примерно 50 млрд. евро. Французский министр сельского хозяйства почему-то очень озабочен потерями, которые несут конкретно французские свиноводы. Баварский премьер в целом говорил в Москве о том, что Бавария никоим образом не заинтересована в снижении экономического уровня взаимодействия в целом. То есть мотор экономический. А что его запустило в действие? Скорее всего, политика, а точнее, новая геополитическая роль России, о которой она заявила, как это сделал президент на Генассамблее ООН, и вот последующие события.

В политике всегда так бывает, что заявленная цель и, по существу, главная цель не всегда совпадают. На то она и политика. Вот главная официальная цель российского вмешательства в сирийский конфликт – это борьба с терроризмом. Но, на мой взгляд, главная неофициальная цель заключается именно в возвращении России в круг тех стран, без которых невозможно решение самых насущных, самых острых проблем современного мира. Гораздо важнее, в какой степени будет достигнута эта цель. Здесь есть, конечно, противоречия, возврат России к этим странам не всем нравится, здесь есть противодействие – и прямое, и косвенное. Но так всегда бывает в политике. Но есть и подцели, как обычно. Одна из подцелей – это поддержка режима Башара Асада в этом конфликте. И здесь тоже положение довольно трудное, потому что появились сообщения не только о чеченском спецназе или кто там из чеченцев воюет на стороне Башара Асада, но и о том, что в Эмиратах обсуждается возможность посылки ограниченного контингента войск, которые будут воевать отнюдь не на стороне Башара Асада. То есть конфликт набирает обороты, становится сложнее, становится запутаннее. Поэтому я думаю, что для нас важно следить за российскими интересами – и геополитическими, и экономическими.

Мы снова возвращаемся к вопросу о санкциях. Для того чтобы напомнить, что это, собственно, за зверь такой, давайте заслушаем справку, которую подготовила редакция Радио «Комсомольская правда»:

- В середине марта 2014 года Россия, несмотря на угрозы США, признала итоги общекрымского референдума. США, Евросоюз, Австралия, Новая Зеландия и Канада ввели в действие первый пакет санкций. Эти меры предусматривали замораживание активов и введение визовых ограничений для лиц, включенных в специальные списки. Компании перечисленных стран также не могли поддерживать деловые отношения с лицами и организациями, включенными в списки. Последующее расширение санкций в апреле-мае было связано с обострением ситуации на Востоке Украины. Организаторы санкций обвинили Россию в действиях, направленных на подрыв территориальной целостности Украины, в частности, в поставке оружия пророссийским повстанцам.

Следующий виток санкций был связан с катастрофой «Боинга-777» в Донецкой области 17 июля 2014 года. По мнению руководства ряда государств, причиной трагедии стали действия повстанцев, поддерживаемых Россией. В ответ на санкционные меры против ряда российских официальных лиц российский МИД 20 марта опубликовал ответный список. Туда поначалу вошли 9 членов конгресса США, потом лист увеличился более чем на 200 человек. 6 августа 2014 года указом Президента России был запрещен ввоз на территорию страны некоторых видов сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия. Под действие эмбарго попали страны Евросоюза, США, Австралия, Канада и Норвегия.

Вардуль:

- Нам напомнили историю санкций. Я думаю, вы обратили внимание на то, что санкции разные, здесь есть и персональные, есть и экономические, есть и технические, о которых прямых слов не было, но на самом деле они тоже есть. Вот смотрите. Есть санкции против неких лиц, есть финансовые санкции (это запрет предоставлять России кредиты сверх определенного срока), есть технические санкции. Это запрет на поставку в Россию современного оборудования, прежде всего ориентированного на развитие топливно-энергетического комплекса. Но на слуху прежде всего оборудование, необходимое для шельфовой добычи.

Вот основной блок санкций. Напоминаю, в феврале мы с вами приняли сигнал от некоторых европейских политиков, что их заинтересованности в продлении санкций нет. Но, естественно, не все так просто. Выступил Европарламент с заявлением о том, что санкции против России нельзя отменять, пока не решена проблема Крыма. Проблема Крыма с точки зрения России уже решена, и никаких новых решений здесь не будет. Вот поэтому, может быть, можно вернуться к тому, что нам говорил Леонид Калашников, зампред комитета Думы по международной политике. Он говорил о том, что санкции не отменят никогда. Строго говоря, он прав. Раз мы не отдадим Крым, то какие-то санкции останутся. Но именно вопрос в том, какие. То есть дьявол прячется в деталях, и что будет происходить с нынешним набором санкций, это как раз и есть самое интересное.

Еще было одно очень интересное выступление по поводу санкций. Это выступал американский сенатор Джон Маккейн. Он давно и вполне заслуженно пользуется репутацией ястреба, и он входит в тот лист, в тот перечень физических лиц, против которых Россия ввела ответные персональные санкции. И он примерно так же, как российские деятели, которые были внесены в черный список Европы и США, он тоже гордится тем, что попал в этот список, считает это знаком почета. Так вот, что он сказал буквально дня три тому назад. Он сказал, что знает о том, что в Европе начался разброд и шатание по поводу будущего санкций. А дальше он сказал, на мой взгляд, главную мысль. Он сказал, что в вопросе отмены санкций главное – это вопрос лидерства США. То есть главное – не Украина, не Крым, не Минские соглашение. Главное, по мнению господина Маккейна, это кто в доме хозяин.

Такой на сегодня у нас расклад сил по поводу санкций. Естественно, обостряется и идеологически-пропагандистская война. У нас активно говорят о фильме ВВС, который повествует о том, как фактически начинается очередная мировая война. Начинается она захватом российскими войсками Латвии. Это уже воздействие на общественное мнение. И небезобидное воздействие, потому что на Западе общественное мнение – это тоже политический фактор. Я бы хотел сказать, что, по большому счету, будущее санкций зависит от следующих факторов. Это прежде всего, конечно, ситуация на Украине. Второе – это ситуация в экономических отношениях России и Европы. И третье – как ни странно, это то, как будет развиваться предвыборная кампания в Соединенных Штатах.

На мой взгляд, это главные моменты, которые будут влиять на то, что будет конкретно происходить с санкциями. Но это вовсе не значит, что Россия здесь занимает пассивную позицию. Ни в коей мере. Раз Россия заинтересована в том, чтобы санкции были или снижены, или отменены, естественно, она прилагает к этому усилия.

Россия не ждет, что решат по поводу санкций страны, их принявшие. Это не значит, что мы идем на какие-то политические торги. Вы помните, Владимир Путин еще давным-давно сказал, что на политическом уровне мы даже обсуждать это не будем. Это сказал потом и министр иностранных дел. Я думаю, неофициально это все-таки обсуждается, это должно обсуждаться, но официально мы сосредоточились на экономике. Только один пример. В антикризисный план входит приватизация. Эффективно, неэффективно – это вопрос для специальной программы. Я сейчас хочу сказать вот о чем. Когда президент обсуждал с правительством эту тему, то он специально оговорил, что надо исходить из того, что приобретатели приватизационных пакетов акций должны находиться в российской юрисдикции. Но есть принцип вот такой, а есть политический интерес, он другой. И правительство активно пытается привлечь к российской приватизации, которая может развернуться в этом году, европейских инвесторов, прежде всего тех же европейских инвесторов из Австрии. То есть это классический пример политических и экономических интересов. То есть ради интереса политического, который заключается в данном случае и в расшатывании единства Европейского союза по поводу санкций, будет использоваться и инструмент приватизации. Здесь, правда, всё сложнее, чем может показаться. Формально Европейский союз принимает решение консенсусом. То есть достаточно позиции одной страны, которая будет говорить «а я не согласна», и решение не может быть принято. Казалось бы, ну что проще, взять и сосредоточить усилия на какой-нибудь Финляндии и добиться того, что санкции не пройдут. Не получается. Не получается потому, что уже поднаторели в политике и европейские, и американские деятели. Я хочу отослать к цитате из Джона Маккейна, которую я уже приводил, который считает, что главное в конечном счете – это вопросы американского лидерства. И здесь используется целый арсенал средств самых разных. И до сих пор европейская антироссийская солидарность сохраняется. Будет ли она сохранена в дальнейшем, время покажет. Пока сохраняется.

Мы не первый раз за сегодняшнюю передачу говорим о том, что в санкциях очень тесно переплелись политические и экономические интересы. Так что же нас ждет впереди? Понятно, что, несмотря на тот первую волну информации о том, что что-то там, может быть, неладно с санкциями, которые были осенью прошлого года, фактически ничего не изменилось. В конце декабря Евросоюз принял решение о том, что санкции будут сохранены на полгода. Стало быть, до 31 июля санкции сохраняются. Хочу напомнить, что практически сразу со стороны России были приняты ответные меры о сохранении контрсанкции, Россия их продлила на год. То есть здесь идет такая в какой-то степени покерная игра, перетягивание каната. Это нормальная политика. Единственное, я хотел бы сказать, что лично меня то, как Россия вводила контрсанкции, не вполне удовлетворяет.

В российских ответах в контрсанкциях всегда приоритет был за масштабом. Это было главное. Не результат, не цена. Все на свете имеет, к сожалению, цену. И вот контрсанкции, которые вводила Россия, имели очень большую цену на внутреннем российском рынке. Есть разные оценки, но даже премьер-министр согласен, что только антитурецкие санкции способствовали тому, что российские цены выросли. Есть подсчеты аналитиков Альфа Банка, по которым эти же самые антитурецкие российские санкции привели к 2% пунктам роста инфляции. Это уже серьезно.

Что я имею в виду? Я считаю, что нам нужна победа одна на всех, мы за ценой не постоим – это красиво, это в экстремальных условиях настоящей войны может быть оправдано, а в нынешних условиях – никак, надо считать. Надо уметь контрсанкиями наносить удар все-таки больше по тому, против кого они нацелены, а не по собственному рынку и не по кошельку собственных граждан. Вот здесь у нас, на мой взгляд, был явным перегиб. Если речь зашла об антитурецких санкциях, я хочу еще раз напомнить, что они были введены после того, как турецкий военнослужащий предательски сбил российский самолет. Военнослужащий работает на государство. Российские санкции были введены против производителей разного рода овощей и фруктов турецких, против турецких отельеров, но не против турецкого государства. Наоборот, в тех санкциях, которые мы приняли против Турции, ничего не говорится, например, о том, что санкции налагаются на проект строительства атомной станции в Турции, которая будет принадлежать турецкому государству. Ничего не говорилось о том, что эти контрсанкции распространяются на газовые проекты, которые будут обслуживать интересы турецкого государства. То есть вот здесь есть этот самый элемент двойного стандарта, который, к сожалению, сопровождает любую политику. Вообще политика – грязное дело, и ситуация с санкциями и контрсанкциями это всего лишь небольшая иллюстрация этого факта.

Вопрос радиослушателям: что из санкций и контрсанкций вы заметили, и как вы это оцениваете?

Давайте попробуем выяснить, что же будет с санкциями, и в чем конкретно российский интерес, когда мы говорим о санкциях. Хочу еще раз напомнить, что речь идет о разных видах санкций. Какой из них для России самый вредный?

Юрий, слушаем вас.

- Здравствуйте. Мне кажется, продуктивность антисанкций менее полезна для России, чем для Запада те санкции, которые они ввели в отношении России, я думаю, не на один год. Есть попытки через ряд бывших чиновников Франции повлиять на решение Олланда, который сейчас, по-моему, своего премьера хочет направить на переговоры в Москву. Но я думаю, это будет увязано с украинским вопросом. Но дело в чем? Как бы ни вела себя Москва, я думаю, в любом случае санкции не отменят, тем более ярые политики и русофобы объявили, что сейчас идет передел Евразии, и главным призом будет Россия. Поэтому если мы уступим хотя бы мизинец, как будут откусывать руку по локоть.

Еще один ключевой момент. Не стоило объявлять эти контрсанкции, которые сыграли на том, что у нас на продукты питания повысились цены, и мы не в том положении, чтобы диктовать условия Запада, а, наоборот, надо было завуалировано пользоваться тем, что они нам предоставляют на столь трудном этапе противодействия с гегемоном, экономической моделью США.

Вардуль:

- Достаточно развернутый ответ, с очень многим я согласен. На мой взгляд, мы совпали с нашим слушателем в том, что внимательнее надо относиться к контрсанкциям. Юрий, на мой взгляд, очень правильные вещи говорил. Единственное, я не люблю каких-то абсолютных формулировок. Юрий сказал, что санкции никогда не отменят. Я все время пытаюсь провести мысль, что не все санкции имеют одинаковую цену. Значит, надо сосредотачивать усилия на том, чтобы продвинуться на совершенно конкретном направлении. Пусть санкции останутся, но не эти. На мой взгляд, этим стоит заниматься нашим политикам и тем, кто занимается экономической политикой в частности. Выступление Юрия мне напомнило еще одну вещь. Да, Франция действительно проявляет интерес к тому, чтобы с санкциями что-то сделать. Я хочу напомнить, что осенью прошлого года Франция выдвигала план, по которому в течение 80 дней Киеву надо было урегулировать отношения с этими бунтующими против него регионами, то есть обозначить проведение конституционной реформы. Это не позиция Москвы, это позиция Парижа. Но она так и осталась пока просто одним из заявлений, больше 80 дней прошло, ничего не изменилось.

С нами хочет поделиться своей мыслью еще один радиослушатель. Петр, мы вас слушаем.

- Я помню, как Евгений Григорьевич Ясин изложил следующую концепцию. Не нужно нам строить современную автомобильную трассу Москва – Свердловск, а нужно летать на самолетах. Почему? Потому что дорога не принесет быстрой отдачи. Страна большая, значит, надо строить дороги только вокруг городов. Вот для меня вопрос санкций это прежде всего санкции нашего экономического блока против простых предпринимателей, в том числе меня. Когда я конкурировал с Китаем в области электроизоляционной ленты, то прибыль предприятия была 5%. Естественно, я не мог конкурировать с Китаем на том основании, что для того, чтобы модернизировать производство, я не мог взять кредит. Потому что Евгений Григорьевич Ясин твердо стоял на позиции: кредиты даем только тем, кто может быстро их прокрутить и дать отдачу банкам. Получалась такая простая вещь, что вот эта алчность антироссийская привела к тому, что цементные заводы, молочные заводы, лекарственные предприятия, все они оказались в руках иностранцев, за исключением вот этих крупных «голубых фишек». Теперь врезали и по ним. А, как известно, Византийская империя распалась оттого, что бизнесом завладели иностранцы.

Вардуль:

- Что касается Евгения Григорьевича, то он лучше меня скажет о своей позиции, я не хочу в это внедряться. Да, интересы бизнеса, интересы государства, интересы политики – здесь всё довольно болезненно. Я хочу сказать только об одном. Вот вы говорите, что всё, кроме «голубых фишек», захвачено какими-то мифическими иностранцами. По-моему, это преувеличение. Я говорил о том, что есть тема приватизации, которая тоже связана, как оказалось, с санкциями. Я понимаю, что приватизация – это такая красная тряпка, она вызывает самые разные ассоциации, что-то рыжее перед глазами сразу возникает. Хочу напомнить, что больше 60% российской экономики сейчас контролируется государством. Так что здесь простор для приватизации, для бизнеса достаточно велик.

На мой взгляд, сосредоточить усилия сейчас надо на том, чтобы продвижение было прежде всего по сокращению финансовых санкций. Почему? Очень простой пример. На одной из передач мы с вами говорили о том, что же сейчас в России вселяет оптимизм в экономике. И мы говорили о том, что такой оптимизм можно найти в финансовых показателях российских компаний, у которых увеличилась чистая прибыль. Какая связь с финансовыми санкциями? Любая, особенно крупная компания, так или иначе, находится в долгах. Это не плохо, не хорошо, это бизнес - вы берете кредиты, и это помогает вам развиваться. Компании не могут получить относительно дешевые деньги для рефинансирования, потому что по российским процентам это невозможно. Значит, расплачиваться приходится из чистой прибыли. То есть тот оазис, который в нашей экономике еще есть, он засыхает, в том числе и оттого, что мы не можем получить нормальное кредитование и даже нормальное рефинансирование собственных долгов со стороны зарубежных финансовых рынков. Вот это самая большая точка, по-моему, и здесь продвижение обязательно. Возможности здесь, по-моему, есть, поэтому двигаться в эту сторону надо.

Что касается технических санкций, технологических санкций, то нам говорят, что санкции на нас никак не влияют. Не верьте. Санкции это удар по нашему будущему, техническому прежде всего.

Я буду очень рад, если мы со слушателями нашли какие-то точки соприкосновения вот по каким пунктам. Во-первых, санкции России вредят. Во-вторых, с теми задачами поощрения импортозамещения и развития экспорта гораздо больше, чем антисанкции, сейчас, к сожалению, справляется девальвация рубля. В этом смысле контрсанкции это больше хлопок, больше разговоры, больше административные какие-то решения, а экономическое решение здесь уже принято до того или вместо того. И третье. Если мы с вами договорились о том, что санкции вредны, то самая болезненная для России часть санкций это не персональные санкции, это даже пока не технические санкции. То есть здесь еще есть какая-то сокращающаяся, но все-таки дистанция, которую мы можем потом, я надеюсь, наверстать. Самое больное для России с точки зрения санкций это финансовые санкции. И вот здесь совершенно необходим прорыв. Как к нему идти, это уже вопрос к политикам. Какие-то усилия здесь Россия предпринимает. Насколько успешно? У нас есть дата – 31 июля 2016 года, тогда Евросоюз будет решать, что делать с санкциями. Я очень надеюсь на то, что в наборе санкций последуют какие-то изменения, и эти изменения будут в пользу интересов России. В принципе мы доказали, что никакие санкции нашу экономику, конечно, не рвут на британский флаг, но, тем не менее, задача политиков – облегчать нашу жизнь, а не усложнять ее. Поэтому им стоит сосредоточиться на прорыве в финансовой сфере.