Как диссиденты собирались менять власть

Панкин:

- Здравствуйте, в эфире программа «Совок». Мы каждую пятницу традиционно открываем для вас историю. Темы мы выбираем весьма неожиданные и весьма удивительные. Именно поэтому наша программа пользуется большой популярностью. Так вот, сегодня мы будем говорить про диссидентов. Не только 70-80-х годов, а мы будем в целом рассуждать про диссидентов. Итак, вообще что мы знаем о диссидентах, Павел? Мы знаем, что диссиденты – это люди, которые были не согласны с действующей властью, да?

Пряников:

- Да.

Панкин:

- Но на самом деле это не совсем так. Потому что среди них были и религиозные фанатики, и националисты. То есть, это и политика тоже. То есть, это не просто люди, которые не любят действующую власть, нет, там все гораздо хитрее и все гораздо тоньше. Соответственно, были большие финансовые потоки из-за рубежа, все-таки «холодная война» на дворе, поэтому заграница спонсировала диссидентские движения – это не секрет, по-моему?

Пряников:

- Не секрет, да.

Панкин:

- Например, таким диссидентам, как Довлатов, Солженицын ничего не перепадало, даже когда они переехали. Вот, например, Довлатов с трудом организовал свою газету, причем, не столько он организовал, сколько его соратники, да. С латыни слово «диссидент» переводится как «несогласный». Итак, Павел, давай обо всем по порядку. Вопрос, кстати, который я хочу задать нашим слушателям – хотите ли вы уехать из России по причине нежелания здесь проживать? Звоните нам. Итак, Павел, откуда пошло вообще слово диссидент и это понятие?

Пряников:

- Слово «диссидент» стало активно употребляться с середины 60-х годов. Безусловно, до этого несогласных было не меньше, а то и больше, чем в 60-е годы, но назывались они по-другому. У большинства современных людей отложилось в памяти, что диссидентское движение ассоциируется с либеральным движением. Но на самом деле это ,конечно, не так. Даже по подсчетам самих представителей диссидентского движения либерального из в этом лагере было около 20%. А люди, которые сидели на зонах, ну, там можно прочитать множество записок этих людей, например, Эдуарда Кузнецова, они говорили, что либерально настроенных людей на политических зонах, например, в Мордовии было считанное меньшинство. Он в процентах не определял, но по его запискам было понятно, что это какие-то считанные люди. Основную часть составляли левые, националисты и религиозники. Вот известный диссидент Людмила Алексеева в 1983 году сама составила такую классификацию, она насчитала семь групп людей, недовольных властью. Первая группа – это истинные левые – она их так и называла. Вторая группа – либералы-западники. Третья группа – эклектики – это которые вот безмотивщики, можно так сказать. Четвертая группа – русские националисты. Пятая группа – иные националисты, например, туда она включала таких людей, как Звиад Гамсахурдиа, это будущий президент Грузии, Абульфаз Эльчибей – будущий президент Азербайджана, Мустафа Джамилев, ныне хорошо известный. Шестая группа – сионистские движения. Седьмая группа – религиозные движения. Вот семь групп она насчитывала. Еще раз напомню – это был 1983 год. А в 50-х и в начале 60-х годов Верховный суд разбирал политические дела и как-то их еще классифицировал. И вот очень интересно было – практика с 1956 по 1965 год, какое количество людей придерживалось тех или иных взглядов. И оказалось, что за эти девять лет только 16% несогласных пропагандировали западные идеи. Или как тогда называлось – низкопоклонство перед западом. И 8% это были религиозные деятели. То есть, 24% - это вот религиозники и либералы-западники. Остальные почти 75% это были представители левых групп. Из числа осужденных 65% было рабочих. Вот чтобы понять, что из себя представляли несогласные в конце 50-х – в начале 60-х годов. Это в целом левое движение и в целом рабочее движение.

Панкин:

- Ну, Довлатов писал про третью диссидентскую волну. Давай на группы их разобьем. Первая группа?

Пряников:

- Первая группа – это мощные левые движения конца 50-60-х годов, они на самом деле были и дальше, но, тем не менее, это вот такой костяк. Вторая группа – это либерально западные группы. Они сами называют дату, когда отсчитывают свое движение – это вот демонстрация на Пушкинской площади 5 декабря 1965 года. Это второе движение, которое было разгромлено к концу 70-х. И третья волна – это волна диссидентов-террористов, можно так сказать. Это 70-е годы. Начало 80-х. Приведу простую статистику. С 1954 по 1989 год было 54 захвата самолетов в Советском Союзе. Старшее поколение, безусловно, помнит 1977 год – это взрывы в московском метро и вообще в Москве армянских националистов, когда погибло 7 человек и 37 человек было ранено.

Панкин:

- Я боюсь, что не так уж и помнят на самом деле.

Пряников:

- Это многочисленные северокавказские банды, о которых мы, наверное, поговорим. И это террористы-одиночки, о которых вообще почти никто не знает. Это люди, действующие без всяких групп, сами по себе, которые решили, что я вот в одиночестве буду бороться с помощью террора против этой власти.

Панкин:

- Тогда такой вопрос. С латыни слово «диссиденс» переводится «несогласный». А диссидент и инакомыслящий можно ли сказать, что это одно и то же?

Пряников:

- Вообще можно сказать. Но это в теории. А на практике, конечно, эти два политических, так скажем, направления в Советском Союзе надо разделять.

Панкин:

- Вопрос, который я задаю, звучит так – хотите ли вы уехать из России по причине нежелания здесь проживать? Вы можете писать нам в вотсаб, вы можете нам звонить и участвовать в нашей дискуссии. Итак, Павел, я попрошу тебя сравнить и проанализировать тогдашних диссидентов и нынешнюю оппозицию. Ты можешь зацепить и 90-е, и нулевые года, и даже вот последнюю пятилетку, включая Болотную. Прошу.

Пряников:

- Ну, сравнивать, конечно, сложно, потому что люди все другие, другое мировоззрение, но. тем не менее, можно сказать о том, что нынешняя оппозиция в большинстве своем она, конечно, наследник вот того либерального течения в диссидентском движении, которое появилось, как я уже говорил, в середине 60-х годов. К сожалению, в оппозиции не представлены все те группы, которые существовали в советское время в диссидентском движении. То, о чем я тоже говорил, - левые, религиозные, националистические группы, правые… Множество всяких групп было. Вот это я считаю к сожалению. Потому что Россия – страна левая по своим взглядам большинства людей, социологи говорят, что около 70% в России людей разделяют те или иные левые взгляды. А либеральная оппозиция, либеральные идеи – это 7-10%. И это вот такая константа. Там были некоторые всплески в 90-е годы, в начале нулевых до 10-15%. Сейчас это максимум 10%.

Панкин:

- Итак, нам пишут в вотсаб. Вернее, отвечают на вопрос хотите ли вы уехать из России по причине нежелания здесь проживать. Сообщение от Бориса: «Хочу уехать из России, так как нет стабильности. В первую очередь, на работе. Но я там, за рубежом, особо никому не нужен. Да и чувство патриотизма требует трудиться здесь на благо детей. Может быть, нашими трудами у них появится стабильность». Паш, ты согласен? Нет стабильности?

Пряников:

- Стабильности, по-моему, сейчас нигде в мире нет. В России, конечно же, особый путь у нас, как мы всегда любим говорить, третий путь или особый путь – это да, это страна, в которой всегда есть какие-то потрясения. Хотя бы на уровне экономики, экономического кризиса. Ну а насчет желающих уехать, я всегда привожу один простой пример. Кажется, что из России много уехало, люди приводят цифры, там 2, 3,5 миллионов, ну, это около 3% по максимуму. И я всегда привожу простой пример, что из Англии уехало 10% населения. Вот 6 миллионов англичан покинули свою родину и осели в Испании, в Австралии, в Греции, в других странах. Это в целом общий процесс для Европы, для современного мира. Мы видим волны мигрантов с Ближнего Востока… То есть, это не только политический процесс. Я думаю, что множество людей, которые недовольны целой совокупностью факторов – это и климат, и отношения с окружающими, и работа, и какие-то, может быть, религиозные или национальные причины. Как мы все помним, в начале 90-х, в конце 80-х огромная волна выезда всяких этнических групп, не только еврейских, о которых принято говорить, но и немцев, греков, болгар и т.п. Если мы обратно возвратимся к диссидентскому движению, это огромная волна религиозных инакомыслящих. Вообще об этом мало кто знает – о том, как религиозники сопротивлялись советской власти в те времена. Вот я не устаю приводить пример и вообще, конечно, по этой истории надо снимать фильм, ну, как минимум, надо писать книгу хорошую… Это знаменитая семерка баптистов, которая прожила 4 года в американском посольстве. Люди, которые ворвались в 1978 году на территорию посольства американского, семь человек, и жили в подвале четыре года. Вот как сейчас Ассанж живет в посольстве Эквадора… Причем, эта волна шла с 1961 года. Толпы пятидесятников штурмовали американское посольство, первая волна была в 61-м, организаторам дали там большие сроки, вторая волна – это 62-й год. Так называемый пастор Григорий Ващенко в 1961 году объявил о том, что пятидесятники должны уезжать из СССР в Америку. И это такое вот очень серьезное схотологическое движение, там центром стал город Находка, где жило около двух тысяч пятидесятников. И вот на протяжении 1961 по 1978 год просто вот группы пятидесятников штурмовали американское посольство.

Панкин:

- Давай повспоминаем известных диссидентов. Я говорю про Сахарова, Солженицына, Довлатова, Бродского, Набокова. Это патриоты? Почему диссиденты хотели уехать из страны, которые, кстати, принесли пользу. Сахаров, например.

Пряников:

- Да, безусловно. Да и Солженицын тоже в большинстве своем, конечно, это были патриоты. И Сахаров, и Солженицын, которые хотели, как они считали, добра своей стране. Люди искренне полагали, Сахаров даже написал конституцию, еще в 70-х годах, такую альтернативную, каким он видел Советский Союз обновленный, и Сахаров оставался на левых демократических позициях. Это потом уже, в конце 80-х, когда он был освобожден из ссылки, это вообще, я думаю, что отдельно об этом надо говорить, это общая черта диссидентского движения, когда они в 70-х годах резко начали праветь. Ведь все забыли про того же Солженицына, что Солженицын в 40-х годах был троцкистом таким, левым радикалом. Еще в 60-е годы он разделял взгляды эсеров, таких левых народников. А вот в 1970 году пошло резкое поправение. И это было свойственно для большинства диссидентов. Вот есть такой знаменитый ныне живущий диссидент Владимир Осипов, который глубоко религиозный человек, сейчас у него даже движение есть – движение против нового мирового порядка – такой вот фанатик религиозный. Вот он в 60-е годы начинал как анархист, крайне левый и постепенно правел, правел и правел. В частности, вот я так считаю, в этом было виновато КГБ. Потому что оно разгромило очень серьезные левые группы в 50-60-х годах, оставив такую поляну для либералов и для правых.

Панкин:

- Мы с тобой еще обязательно в каких-нибудь следующих выпусках поговорим про литературу, про пропаганду, чтобы порассуждать и лучше понять, почему же все-таки образовывались такие движения, как диссидентские и почему они хотели уехать из этой страны, несмотря на то, что чаще всего даже в США им нечего было делать. У них не было работы, они жили на пособие, жили бедно. Ну, я опять-таки вспомню, что я перечитал всего Довлатова, поэтому я могу об этом говорить. Другой вопрос – а при каком правителе все-таки диссидентам жилось лучше? Вот ты говоришь. Что они в начале 50-х годов образовались и вплоть до 90-х… Вот при каком?

Пряников:

- При Брежневе. Тогда КГБ, руководимое Юрием Андроповым, изменил тактику преследования и даже, можно сказать, стратегию. Она была чем-то схожа с аргументацией, почему это нужно было изменить, была чем-то схожа с аргументацией Троцкого, который в начале 20-х годов говорил – давайте не бороться с инакомыслящими, в частности, церковниками, а вот предоставим им какую-то трибуну, потому что у христиан принято превозносить мучеников. И вот Андропов решил – не надо этих людей сильно прессовать. Конечно, как бы организаторов самых радикальных движений прессовали, безусловно, прессовали террористов и приговаривали к смертной казни, но, тем не менее, во-первых, давайте проводить профилактические беседы. Вот есть статистика, я специально посмотрел статистику, только за конец 60-х годов – с 67-го по 71-й год – такие беседы были проведены с 13 тысячами людей. То есть, изначально человека не сажали, если он там расклеивал листовки, где-то что-то кричал, выступал на каких-нибудь неформальных собраниях и т.д. Сначала его приглашали в КГБ, беседовали с ним и говорили, чем это может для него закончиться. И только после второго-третьего раза, когда человек не понимал, тогда к нему применялись меры такого судебного порядка. И второе – это, конечно же, психиатрические клиники. Когда людей стали активно помещать в психиатрические (пропал звук)… Вообще сколько людей было осуждено с 1956 по 1987 год – вот есть точные цифры – по антисоветским статьям. 8145 человек было осуждено. Но было множество людей, которые во внесудебном порядке подвергались гонениям. Тот же Сахаров во внесудебном порядке был отправлен в город Горький и приговорен к домашнему аресту. То есть, без суда.

Панкин:

- Сахаров – это отдельная история. Об этом подробнее потом поговорим. Что нужно было сделать, чтобы уехать из СССР?

Пряников:

- Для того, чтобы уехать из СССР, нужно было быть либо известным человеком, как Солженицын, либо иметь еврейские корни. Да и не только еврейские. Это и греки, болгары, но в основном, конечно, евреи, да.

Панкин:

- В перерыве мы с Павлом начали сравнивать Сталина и Ким Чен Ына и оба пришли к выводу, что Ким Чин Ын и рядом со Сталиным не стоял. Хотя мы не то чтобы поддерживаем политику вождя всех народов, но, тем не менее, если логически рассуждать, то, безусловно, Сталин – это величина. Но не о нем. Потому что при Сталине диссидентов не было… Мандельштам только если…

Пряников:

- Нет, они были, но они, конечно, силы не имели.

Панкин:

- Безусловно. Итак, диссидент и инакомыслящий. Я тебе уже этот вопрос задавал, но у тебя всплыли еще какие-то факты в голове, которые ты хочешь озвучить… Чем отличается диссидент и инакомыслящий?

Пряников:

- Да. Диссиденты, под которыми понимаются как раз либералы-западники, у них была четкая установка. Ее сформулировал в середине 60-х годов Вольпин. Он говорит – мы соблюдаем советскую конституцию, мы не хотим ничего другого, а хотим жить вот так, как написано в советской Конституции. Мы люди несоветские, но мы, безусловно, советские граждане. Если в Конституции записано, что у нас гарантируется свобода слова и свобода собраний, значит, мы хотим собираться у памятника Пушкину и говорить о чем хотим. Если у нас специально в Конституции не указывается о том, что у нас выборы состоят из одного кандидата, значит, мы будем выдвигать своих кандидатов. Даже было такое движение «Выборы-1979», когда люди попытались выдвинуть своих кандидатов – там Рой Медведев и еще ряд людей – чтобы произошли альтернативные выборы. Это главная характеристика диссидентов. Это вот такая иезуитская тактика, но которая приносила успех. Потому что во многих случаях действительно ни КГБ, ни судебным органам не оставалось ничего другого, как что-то придумывать, чтобы их осудить. Потому что человек говорил – я вышел на Пушкинскую площадь, потому что это разрешает Конституция. А вот инакомыслящие, те самые радикальные левые группы националистические и религиозные, они хотели изменить Советский Союз. Они говорили – нет, мы не признаем эту Конституцию, не признаем эту страну, мы хотим жить, как жил Ленин и как жили при Ленине. Или мы хотим жить в религиозном государстве, как вот Иран живет. Для многих это таким стимулом явилось – победа иранской революции в 1979 году. Вот это главное отличие. Например, мало кто знает, насколько были активны и крупны маоистские движения, поклонники Мао Цзэдуна.

Панкин:

- Это они в Китае не были.

Пряников:

- Да. Но тем не менее. Причем, эти группы маоистские приносили реальную пользу трудящимся. Это были крайне левые люди и одним из главных таких действий их было создание профсоюзов. Первая группа появилась в 1964 году, город Бакалея, в Харьковской области, она так и называлась – рабоче-крестьянская революционная партия коммунистов. Братья Романенко, которые видели идеал в маоистском Китае. Но самая крупная группа – это Куйбышев, 1976 год – называлась она «Рабочий центр». Они даже организовали забастовку на заводе имени Масленникова. И эта группа существовала семь лет – 74-го по 81-й год. В ней состояли сотни людей, были организованы несколько забастовок, в том числе, в Ленинграде. Эти люди открыто критиковали советскую власть и говорили, что у нас нет никакого социализма, а есть госкапитализм и надо возвращаться к революционным истокам. И во многом эти группы предопределили, может быть, и перестройку и участие в них простых людей. Потому что эти группы состояли, еще раз повторю, из простых людей. Если диссиденты – это в основном интеллигенция, научные кадры, то вот эти левацкие религиозные группы состояли из простых людей.

Панкин:

- Я напомню всем, что интеллигент – это человек, который не согласен с действующей властью. Ну, в общем-то, то же самое, что и диссидент. Это как бы факт. Можете сами, что называется, погуглить и проверить, удостовериться. Нам пишут, нам звонят… Вот Олег до нас дозвонился. Здравствуйте.

Олег:

- Добрый вечер. Для меня эта тема очень актуальная и злободневная, но достаточно вспомнить книгу Сергея Нилоса, помните, когда он написал, в 1870 году вышла статья Альберта Пайка во Франции, это сатаниста так называемого. Он сказал – когда Россия остается единственной христианской страной, мы спустим на них революционеров-нигилистов и вызовем величайшую социальную катастрофу, которая покажется им ??? Вот, господа, мы и добились. Так что все эти организации направлены только на уничтожение государственного строя. И подчинение его какой-то единой мировой власти. Ну, глобальной власти можно сказать. А уничтожены все национальные государства. Вот эта вся идея диссидентов, нигилистов, революционеров и прочих масонских лож – все направлены на уничтожение государственности. Вот и вся причина, господа, и что тут много думать?.. Мы испытываем уже третью великую Смуту. Это 12-го года, 1917 года и 1991-го. Она затянулась у нас, господа.

Панкин:

- Ну, вы правы, но не во всем… масонская ложа тут совсем не при чем. Масонская ложа активно поддерживает государство.

Пряников:

- Я бы покритиковал такой взгляд. Как я уже говорил, большинство инакомыслящих в советское время, наоборот, хотели укрепления государства, а не его разрушение.

Панкин:

- Ну, конечно. Возможно ,и сейчас нынешняя оппозиция, некоторые представители ее, может быть, действительно хотят добра, но не предлагают при этом ничего толкового, надо заметить. И вопрос, который я задаю слушателям – хотите ли вы уехать из России по причине нежелания здесь проживать? И нам пишут в вотсаб весьма активно. Итак, нам пишет Макар: «Конечно, уехал бы. Нельзя жить в стране, где власть ненавидит жителей и считает всех несогласных с политикой своими врагами. Нельзя жить в стране, где главная цель - война, под любым предлогом. Нельзя жить, где тебя не слышат. Нельзя, когда один народ делят на своих и чужих». Далее читаю. «Живу и работаю в Испании, но только по причине экономического состояния России». «Согласен с Борисом. Где родился, там и пригодился. Хотя моя дочь живет и работает во Франции. Николай, Нижний Новгород. Родину не выбирают». «Хочу уехать. Весь город Бийск». «Родилась в Советском Союзе, но выросла в России. Никогда в жизни не хотела уехать из России, может, слишком консервативно, но после университета выбрала тихое семейное счастье в провинциальном городке. А вот подруги, переехавшие в Москву, говорят о том, что нужно уезжать из страны, так как нет возможности для хорошей жизни. Ну, не знаю, я пеку пирожки и жду мужа с работы». «Нет, конечно, многое не устраивает, но, когда с родителями ругаемся, мы же не уходим к другим?» От Михаила777: «Когда слушал Голос Америки, Радио Свобода, немецкую волну, хотел уехать в Штаты, но я тогда был совсем молод и, возможно, меня привлекала другая подача материала, в отличие от официальных СМИ. Вряд ли я был тогда политически ангажированным. Тепло вспоминаю советские времена, но, быть может, потому, что эти воспоминания детства и молодости. Не знаю». Артур: «Мне кажется, в СССР, так же, как и в Северной Корее, сейчас все было бы проще. Кто не с нами, тот против нас. Вряд ли были такие тонкости, как инакомыслящий – это не диссидент». Ну, опять-таки, повторюсь, что нельзя сравнивать СССР и Северную Корею, Паш?

Пряников:

- Безусловно, нельзя. Хотя бы потому, что мы европейцы, белые, христиане, а там люди вообще… Даже Маркс говорил – есть азиатский тип производства и европейский.

Панкин:

- Я про другое сейчас говорю. Я говорю про госустройство, я говорю про уровень жизни…

Пряников:

- А я говорю, что это следствие. А они очень органичны, я думаю, что большинству северокорейцам нравится такая жизнь.

Панкин:

- Итак, Павел, 8 марта на носу, самая известная девушка-диссидент? Ну-ка?

Пряников:

- Валерия Новодворская. Самая яркая. Причем, интересно, что она начинала тоже как левый и как профсоюзный деятель. Она была организатором одного из профсоюзов. Об этом сейчас уже мало кто помнит.

Панкин:

- Ну так удалось ли Новодворской принести пользу своей деятельностью стране или нет?

Пряников:

- Я думаю, в какой-то мере удалось. Она привила, наверное, любовь к соблюдению законов. Хотя бы так. Потому что она тоже апеллировала всегда к тому, что соблюдайте Конституцию, соблюдайте законы. Хотя бы вот на этом уровне.

Панкин:

- Ее, кстати, мало того, что все слои общества и вся политическая рать, все к ней относились с пиететом с огромным.

Пряников:

- Да.

Панкин:

- А до нас дозвонился Петр. Здравствуйте.

Петр:

- 17 марта 1991 года, день референдума, отделение милиции в районе метро Аэропорт. В отделении находится Валерия Ильинична Новодворская. Я лично это все вижу. Рядом с ней еще одна дама и на улице человек 10 студентов. Плакаты, которые у нее были отобраны. Первый плакат «Коммунистов вешать», «Все на штурм Лубянки» - второй плакат. Вот ее вклад был в нашу историю и в целостность нашей страны. Ее отпустили, следователь сказал, что я с ней ничего не могу сделать, а почему Лубянка никак не реагирует? Она центре, а мы здесь на окраине, какая связь? Студентам сказал – идите домой смотреть «Спокойной ночи, малыши».

Панкин:

- Что вы этим хотите сказать?

Петр:

- Я хочу сказать, что Валерия Ильинична Новодворская никакой позитивной струи, конечно, в историю России и Советского Союза не внесла и не могла внести. Я об этом ей рассказывал лично, когда ее видел.

Панкин:

- Спасибо вам за ваше мнение. Паш, про финансовые потоки хочется поговорить. Ясное дело, что шли огромные финансовые потоки из-за границы, они были направлены на поддержку, в частности, и диссидентских образований. Вот об этом давай поподробнее поговорим. Ведь ясно, что подпитывались некие группы, да?

Пряников:

- Подпитывались, причем, с 50-х годов. Два главных потока было денежных. Первый поток – НТС – народно-трудовой союз, который существовал еще с конца 20-30-х годов – это так называемые солидаристы, которые пересылали деньги с иностранными туристами. Это 50-60-е годы. Второй поток мощный пошел после эмиграции Солженицына, его русский фонд, через который оплачивались адвокаты, оплачивалась помощь политзаключенным, их семьям и т.д. Конечно, это не миллиарды и не десятки миллионов долларов, но каким-то активистам, десяткам человек это позволяло заниматься профессионально, так скажем, диссидентской деятельностью.

Панкин:

- Нас слушает молодежь. Судя по аватарке, совсем молоденькая девушка прислала следующее сообщение: «Хорошо там, где нас нет. В каждой стране свои заморочки. Тата. Ставрополь». Коротко и ясно. В общем, в этом и есть правда, действительно.

Пряников:

- Да. Ну и третий путь – это так называемый террор инакомыслящих. Были группы, которые сами добывали себе деньги на политическую деятельность. Терактами. Самая знаменитая группа была на Северном Кавказе. Это группа Гигирова, образовалась в 1975 году в Карачаево-Черкессии. Гигиров главарь и заместитель его Шагенов. И эти люди с 1975 по 1979 год занимались террористической деятельностью на Северном Кавказе, от Ставропольского края до Карачаево-Черкесии и Осетии в течение четырех лет. Пик их деятельности – это штурм в 1979 году СИЗО в Нальчике. То есть, люди пошли на штурм СИЗО и смогли разоружить автоматчиков. К 1979 году было несколько нападений на милицейские участки, на военкоматы, на магазины, на сберкассы. У людей были автоматы, пулеметы… в банде было около 50 человек.

Панкин:

- Зачем? Какую цель они преследовали?

Пряников:

- Они преследовали цель возвращения черкесов на родину. Их было около 50 человек. В итоге 17 боевиков судили. Северокавказские города отказались проводить суд у себя, потому что боялись, что будут какие-то теракты и в итоге суд проходил во Владимире в 1981 году. Его охраняло 300 автоматчиков. Главари, конечно, были приговорены к высшей мере наказания.

Панкин:

- На что они рассчитывали, мне непонятно, если честно. Малочисленная группа…

Пряников:

- Ну, в горах 50 человек – это очень много.

Панкин:

- Но в горах-то она что сделать-то может?

Пряников:

- Главное, что это громкие акты. Мы все помним отца и сына Бразинскасов. Кстати, очень хорошо подходит к твоему вопросу, которые захватили самолет…

Панкин:

- Ну, это два ужаснейших человека…

Пряников:

- Да, два ужаснейших человека, которые убили стюардессу, тяжело ранили пилотов, а самое интересное, что они же переехали в Америку и сын потом убил отца.

Панкин:

- Да, да, я знаю. Тут с момента его гибели вот не так давно был круглая дата, по-моему, 30 лет, нет?

Пряников:

- Да, это 1970 год…

Панкин:

- Ужасная история, даже не хочется про нее вспоминать. Давай про Солженицына лучше поговорим. Как ты оцениваешь вообще Солженицына? Это все-таки символ диссидентов. Наверное, все-таки это самое громкое имя.

Пряников:

- О нем хорошо сказал один из помощников Брежнева, сейчас я боюсь соврать, по-моему, даже Щелоков или кто-то из этих людей, который сказал: Леонид Ильич, вот если бы мы дали государственную премию Солженицыну, орден Ленина, хорошую квартиру и дачу, этот человек успокоился бы. Это вот уже на пике его деятельности. То есть, он уже видел, что этот человек хочет стать известным. И он действительно добился известности. Солженицын еще в 50-е годы говорил, что я буду нобелевским лауреатом. Еще не было никакой поддержки с запада его, никаких поддержек диссидентских групп, а этот человек целеустремленный, человек тщеславный…

Панкин:

- Ты знаешь, он такой же нобелевский лауреат, как Алексиевич, если честно. Такой условный. Это западный нобелевский лауреат.

Пряников:

- Но тем не менее. Для того времени это было огромным прорывом. Считалось, что этот человек вскрыл такие основы советского государства…

Панкин:

- Да ладно. Все мы читали «Один день из жизни Ивана Денисовича» и ничего он там не вскрыл… А до нас дозвонился Михаил. Здравствуйте.

Михаил:

- Здравствуйте. Профессор Владимир Михайлович Чухрай в своей ??? писал про Солженицына, что американский посол в СССР Бильд, когда его сотрудники принесли ему ворох неопрятных листков за подписью Солженицына, он сначала не знал, что делать с этим шизофреническим бредом. Когда же он засадил за редактирование этих материалов десятки своих талантливых сотрудников и опытных редакторов, то получилась литературное произведение. И второе. Надо еще иметь в виду, что у нас была еще одна группа. Самые главные диссиденты – это экономические диссиденты. Это так называемые теневики и цеховики, про которых можно прочитать в книге Гдляна и Иванова «Кремлевское дело». Вот они основной вклад и внесли. А сейчас, к сожалению, большинство из них находится в какой-то степени на хороших должностях и нами рулят. Поэтому мы все это хлебаем полным лаптем. Бежать отсюда некуда.

Панкин:

- Спасибо вам большое. Спасибо. Павел?

Пряников:

- Ну, все же очень сложно признать цеховиков диссидентами.

Панкин:

- Ну да. Но не об этом сейчас. Паш, вот возьмем любой период с 50-х до 90-х годов, отдаем власть диссидентам, ну, какому-то самому-самому. Неужели вот он чего-то добился бы? Неужели бы он сделал жизнь в стране лучше и изменил бы страну к лучшему? Хоть кто-то на это способен был?

Пряников:

- Я думаю, что Сахаров был способен, как человек уважаемый и вокруг которого было множество ученых, которые его поддерживали. Вот мы не забудем, что Сахарова отказались исключать из Академии наук. То есть, многие люди разделяли его взгляды и, может быть, не активным способом, которые были готовы идти в пикеты…

Панкин:

- Но надо не только ученым быть, но и менеджером.

Пряников:

- И менеджеров хватило бы.

Панкин:

- Он управлять ими смог бы?

Пряников:

- Я думаю, что вот этой группе, вполне возможно, что и удалось бы править страной. Ну, группе таких технократов, среди которых наверняка выделился бы лидер. Конечно же, Сахарова тяжело видеть в ранге президента страны, но в качестве там премьер-министра или какого-то мыслителя, идеолога…

Панкин:

- Но он не серый кардинал по натуре. Он малахольный. Ну, не смог бы он двигать такую махину. Не смог бы он управлять страной.

Пряников:

- Ну, вот мы видим, что пришли люди в 1991 году гораздо низшие по умственному складу, но смогли как-то править страной. То есть, тут сложно сравнить Ельцина и Сахарова.

Панкин:

- Да, ну это и понятно. Это была программа «Совок». Через неделю вернемся. Оставайтесь с нами!