СИМВОЛ, НЕСУЩИЙ ЗЛО: В РОССИИ УЖЕСТОЧАТ НАКАЗАНИЕ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СВАСТИКИ

Имеет ли смысл запрещать свастику?

Особый случай (прямой эфир Радио и ТВ «КП»).

В студии Радио КП Константин Крылов - русский публицист, журналист, общественный деятель,

Юрий Воробьевский - писатель, автор книги "Третий акт", Дмитрий Стешин - специальный корреспондент отдела политики "КП"; Елена Афонина - ведущая.

Афонина:

- В скором времени в Российской Федерации под запрет может попасть любое изображение свастики. Но для того, чтобы мы поняли и оценили весь масштаб происходящего и. может быть, даже исторический экскурс нам понадобится. Для начала послушаем и посмотрим то, что подготовили наши журналисты.

- Живший в Финляндии пес Джеки, умевший поднимать лапу в нацистском салюте, настолько раздражал гитлеровскую Германию, что Берлин в годы Второй Мировой вел компанию против его хозяина Тора Борга. В Министерстве Иностранных дел считали, что «зиг-хайль» в исполнении пса унижает достоинство фюрера. Прошли десятилетия, сегодня во всем мире имя Адольфа Гитлера, организатора Второй Мировой Войны связывают с чудовищными преступлениями против человечества. Во многих странах использование любой нацистской атрибутики запрещено. И потому сенсацией для всего мира стало недавнее решение баварских властей выпустить в печать книгу «Гитлер. Майн Кампф». В ближайшее время Госдума рассмотрит законопроект, который ужесточает ответственность за пропаганду и публичное демонстрирование нацистской символики. Подобный запрет существует и в Германии: это фильмы о войне, музеи и кладбища и бывшие концлагеря открыты для публики. Чтобы нация не забывала более стыд за свое прошлое. Среди российских историков, культурологов и журналистов уже разгорелись споры вокруг свастики – символа, который после войны стал устойчиво ассоциироваться именно с гитлеровским режимом. Волнения эти не случайны. Именно за использование свастики по мнению авторов законопроекта должно грозить наиболее жесткое наказание. Все знают, что история свастики уходит своими корнями в глубину тысячелетий. Она встречается почти во всех древних культурах, на всех обитаемых материках. У славян имеется более сотни изображений свастики. Она означает небесное движение. От нее произошли имена славянских богов. У многих народов мира свастика имеет сакральный смысл: это смена дня и ночи, добра и зла, мужской и женской энергии. Но историческая память об ужасах Второй Мировой настолько сильна, что воспринимать этот символ безотносительно массовой гибели человечества, невозможно. Как поступить с поруганным символом солнца, если первое, что приходит в головы при виде его, это миллионы жертв фашистских репрессий. Коснется ли закон только той нацистской свастики, которая нам хорошо знакома? И как поступить с другой, точно такой же, но другого цвета, которую хранят древнейшие памятники культуры? О свастике, символе приветствия, счастья и благоденствия, который обречен нести бремя идеологии фашизма, мы говорим в программе «Особый случай» на телевидении и радио «Комсомольская правда».

Афонина:

- Итак. в преддверии очередного празднования 9 мая, я думаю, что очень актуальная тема. Потому что так тесно переплетается в нашей жизни, а по иному и быть не может, день прошлый и день сегодняшний. Причем, порой даже самые трагические истории и даже самые трагические моменты прошлого, вдруг, неожиданно в дне сегодняшнем отражаются в каком-то ироничном. И, может быть, даже, я бы сказала, таком философско-извращенном смысле. Так все-таки, свастике быть, или ее запрещать. Вот об этом мы и будем говорить в течение этого часа с нашими гостями. Сразу хочется спросить: мы, о чем сейчас говорим? О древнем символе или, все-таки, мы пытаемся понять, что делать с тем символом, который в умах и сердцах многих людей связан все-таки с трагическими событиями и Отечественной Войны и чуть более ранними?

Крылов:

- Мы будем говорить о том символе, который сейчас собираются запретить. О том самом крючковатом крестике, который вот только что, слава Богу, закон еще не принят, а то за то, что вот сейчас показывали, можно было бы схлопотать. Мы не говорим конкретно о свастике нацистской или свастике вообще. Мы говорим о том, что за изображение крючковатого крестика людей то ли собираются сажать в тюрьму, то ли выписывать им гигантские штрафы. Во всяком случае, как-то их наказывать.

Воробьевский:

- К тому экскурсу в историю, который прозвучал, я бы добавил, что для православной страны, которой является Россия, очень важна символика, которая называется, гамматический крест. Это и есть иное название свастики. Мы должны представить себе всю гамму этих изображений, которые проявлялись в самых разных традициях. В том числе, честно говоря, к чему этот закон может подвести. Например. могут ли прийти домой и изъять какую-то историческую литературу. В которой свастика изображена?

Афонина:

- Или скатерку, на которой она изображена, салфеточку.

Воробьевский:

- Если говорить об этом гамматическом кресте, то да, в раннехристианских катакомбах, в Риме много этих свастик. В то время было принято гонение христианства, зашифровывать привычными для языческого мира знаками определенные символы. Заглавная буква гамма, она похожа на нашу букву г, она символизирует число три – троицу, четыре из которых буква гамма состоит, то, что мы называем свастикой – двенадцать. Опять таки, сакральное число: двенадцать апостолов и т.д. Существует такая символика. Это тоже надо помнить и знать. Я не хочу защитить этот крест конкретно, но, тем не менее, понятно, что чрезвычайно энергетический символ, знак, был перехвачен, что называется гадами. Но что из этого следует? Давайте об этом подумаем.

Стешин:

- До 2002 года день рождения Гитлера отмечали в России небольшая категория особо одаренных людей, скажем так. Но в 2002 году газета «Известия» посвятила дню рождения Гитлера целую полосу. Тему подхватила «Новая газета», «МК», «Комсомольская правда». И теперь в 2012 году любого школьника можно разбудить и спросить: когда у Гитлера день рождения, и он доложится. А то, что творится в конце апреля в том же Интернете: и песни, и стихи, и поздравления дедушке. Как его сейчас называют. То есть Гитлер стал мэйнстримом. Понятно, что когда-то с днем рождения Гитлера пытались бороться из каких-то благих побуждений. И во что это превратилось? То же самое будет и со свастикой.

Афонина:

- Вопрос, который мы задаем нашей аудитории. Я не случайно попросила наших уважаемых экспертов и гостей высказать свое мнение. Имеет ли смысл запрещать свастику? Как вы считаете, имеет смысл запрещать свастику по одной простой причине, что тот негативный образ и, к сожалению, тот груз трагедий, которые обрушились невольно на этот символ, это действительно так и ассоциируется с ним. Его никуда не денешь. Если свастику запрещать надо, и вы придерживаетесь этой точку зрения, вы звоните по телефону 637-65-19. Если вы считаете, что нет никакого смысла в запрете свастики, позвоните по телефону 637-65-20. В завершении нашего эфира мы подведем итоги нашего голосования. Помимо научных данных, тех рассуждений, которые непременно сегодня будут звучать, есть еще и очень важная эмоциональная составляющая. Ее мы тоже забывать не должны. Потому что очень частая реплика, которая звучит от людей, к сожалению, уходящего поколения. Следующая: «Дайте нам спокойно дожить. После нашей смерти, делайте, что хотите». Мне кажется, что, может быть, на упреждение вот этого и направлен этот законопроект. Может быть, тем людям, для которых .то не просто символ солнца, вечности, коловращения жизни или еще чего-то, для тех людей, для кого это болезненно видеть на бетонном заборе свастику, для них, может быть. Этот закон будет играть какую-то роль. Для тех хулиганов, которым, в общем, это не более, чем развлечение, и им неважно, чем разрисовывать заборы, это в какой-то степени будет. Может быть, весьма отдаленным будущим, если меня за это схватят, то я и так получу. Он итак получит административный срок ему гарантирован, поэтому что у нас запрет идет на любое разрисовывание в общественных местах. Неважно, что ты нарисовал несанкционированно – цветочек, ромашку, Вини-Пуха или свастику. Мы понимаем, что это административное наказание человек так и так должен понести. Может быть, этот закон должен вступить в силу для того, чтобы, хотя бы людей уходящего поколения немножечко поддержать в том, что для нас это важно.

Крылов:

- Насчет людей уходящего поколения. Давайте со всем уважением, относясь к ним, заметим, что например, для массы людей уходящего поколения, например, изображение красной звезды и серпа и молота, в общем, тоже сильно царапает по сердцу. У некоторых, знаете ли, родственники в лагерях погибли, у некоторых родители и т.д. Можно ли сказать, что их раздражает то, что до сих пор красные звезды торчат над Кремлем. Я знаю лично таких людей, которых это дико раздражает. Но в данном случае, к их чувствам почему-то никто не хочет прислушиваться. Хотя, кстати говоря, таких людей, пожалуй, побольше будет. Мне что не нравится во всем этом предложении? Мне не нравится одно: появляется новый повод для репрессий. Если, скажем так, раньше для того, чтобы каким-то образом наказать политического активиста, нужно было приписывать ему, особенно правого толка, сопротивление сотрудникам милиции, незаконный переход через улицу и т.д. То теперь дело упрощается – достаточно вломиться к нему в дом и торжественно найти там какую-нибудь бумажку с изображением какого-то значка. При этом есть эта бумажка, была ли она у него или нет, кстати говоря, может быть, и была. Знаете, в учебнике истории можно найти или где-нибудь еще. И заявить. Что вот эту бумажку он держал, с какими-то отвратительными фашистскими целями, давайте мы его за это посадим, либо страшным образом оштрафуем. Так вот: мне не нравится такая перспектива. Честно говоря, если уж это что-то напоминает такого рода предложения, так это как раз фашистские практики. Вот фашисты, самые настоящие гитлеровские, с которыми мы в свое время воевали, среди всего прочего очень любили запрещать разного рода символику. Это у них было любимое дело. Я помню, что они запрещали коммунистическую символику, кажется запретили символику языка эсперанто – зеленую звезду. Был какой-то такой момент.

Афонина:

- Ну, они вводили прекрасно свою символику, им хватало и своего.

Крылов:

- Но сам принцип, запрещать какие-то любые значки, отдает либо дремучим язычеством… Люди считают, что нарисовали где-то свастику, люди ее увидели, после этого стали фашистами. Магическое мышление. Либо, это просто повод для того, чтобы осуществлять политические репрессии.

Звонок, Юрий, Владимир:

- Я абсолютно полностью согласен с Константином Крыловым. Что это и есть фашизм – запрещение древних символов. У меня, например, в машине висит свастика. И это никого не оскорбляет. Я сам очень уважаю ветеранов и делаю очень многие акции для ветеранов. И то, что его кто-то использовал, для меня не несет ничего негативного. Точно так же можно запретить Звезду Давида, например. Очень много факторов, по которым можно запретить. Так же можно американский флаг запретить.

Афонина:

- Юрий, а почему вы выбрали для своей машины именно свастику?

Юрий:

- Потому что это древний символ, для меня он очень много, чего значит. независимо от Гитлера или еще от кого-то.

Афонина:

- Это ваш сознательный выбор?

Юрий:

- Да, наши предки носили свастику на одежде и на деньгах была свастика. И на форме у русских солдат была свастика.

Афонина:

- Юрий, а 9 мая вы не уберете этот символ с вашего автомобиля?

Юрий:

- Конечно, 9 мая я уберу. Он у меня висит не на показ, не думайте, что он у меня на капоте. Он внутри машины, виден только мне. И все.

Афонина:

- Но вы сказали, что уберете. А почему?

Юрий:

- Он у меня в машине. Я не буду 9 марта где-то с ним ходить и что-то демонстрировать. Потому что очень многие из них не знают, что этот символ был еще до Гитлера. И у них свастика, это равно Гитлер. Благодаря тем же самым средствам массовой информации. Вот одна причина.

Афонина:

- Спасибо. На вопрос, есть ли смысл запрещать свастику, Юрий сказал, нет.

Звонок, Владислав, Москва:

- Я хочу сказать, что это бессмысленно, в эпоху Интернета запрещать что-либо. Это раньше имело смысл в эпоху Гитлера потому, что я часто пользуюсь проектом Гутенберга, это бесплатная литература. И случайно на сайте Гуттенберга Австралии я нашел совершенно свободно «Майн Кампф» на английском языке. Поэтому, что бы ни запретили в этой стране, можно будет взять на сайте Гутенберг Австралии, например.

Афонина:

- Речь-то идет не о том, что вы свастику не можете увидеть нигде. Да, смотрите в Интернете, пожалуйста. Если у вас такое желание есть. Разговор идет о том, что изображать вы ее не должны. И хранить изображение свастики в вашем доме тоже не должны.

Стешин:

- А что мне делать, у меня на капоте моей машины Руны зиг, которая развернута на 90 градусов, автомобиль «Опель». Я сам про это недавно узнал. Есть категории людей, которых очень порадует запрет на свастику. Я немного знаком с антикварным миром, с людьми, которые коллекционируют атрибутику Второй Мировой Войны. И красноармейскую и вермахтовскую германскую. Так на протяжении последних десяти лет они по несколько раз в год переживают налеты на свои лавки, куда врываются борцы с экстремизмом – изымают награды, разбираются в этом, выбирают, что подороже. Потом что-то не попадает в описи, что-то возвращают, что-то не возвращают. Это происходит по всей стране: и в Москве в Измайлово, в Питере на антикварных рынках, в Новосибирске, в Екатеринбурге. Мне просто иногда люди звонят, пишут, спрашивают, что делать? Для них, конечно, борьба со свастикой будет радость и подпорка – победили фашизм.

Воробьевский:

- Я, может быть, мало информированный журналист, просто мне не очень понятно, что эта символика у нас используется какими-то очень влиятельными. Серьезными движениями? Всегда есть какие-то маргинальные группы, которые могут использовать в качестве символа своего дождевого червя, все, что угодно. Мир многообразен. Это что, актуально для нас?

Афонина:

- После перерыва мы поговорим, насколько эта символика актуальна для России? Есть ли у нас организованные группы, архи организованные, которые используют этот символ и, может быть, их-то и нужно уличать в экстремизме.

Крылов:

- И я даже скажу, что есть. Я сейчас открою страшную тайну, дорогие телезрители, реально страшную: существует некая группа людей, которые действительно в течение многих лет активнейшим образом используют этот символ. И я скажу больше: эта же самая группа людей занимается, причем систематически, пропагандой гомосексуализма. Страшно звучит, да?

Афонина:

- Да, ужасно.

Крылов:

- Так вот, могу сказать, это, как правило, политтехнологи, работающие на власть. Дело в том, что существует один очень тупой, но действенный прием. Он изобретен в самом начале 90-х и, по-моему, применяется до сих пор. А именно, представьте себе, что в каком-нибудь городе, в местное заксобрание идет кандидат, допустим, не от партии власти или кандидат, не поддерживаемый властью, но, тем не менее, популярный. И нужно быстро сбить его популярность. Так вот, всегда делаются две вещи: во-первых, выпускается обращение от имени местного гей сообщества, которое говорит, что оно этого кандидата поддерживает. Поскольку он очень толерантен к геям, и делает такие намеки, что он и сам такой. Это первое. И второе: раскрашиваются стены, подъезды и т.д. изображением свастики более-менее качественно исполненные с надписью типа: фашисты – вот за этого кандидата. Поскольку это делается на очень маленьком бюджете, то, как правило свастику рисуют криво, не в ту сторону и т.д. Я, например, никогда не забуду, когда в городе Иркутске, во времена, когда еще существовала партия «Родина», та самая, были, что называется, местные выборы. Я как раз был там, везде были нарисованы кривые свастики, иногда лучи их были не в ту сторону, иногда они даже скрещивались. Чувствовалось, что люди, которые все это делали, не очень владели темой. И надписью: «Скены за «Родину». Видимо, имелись в виду «скины», то есть скинхеды, но люди, которые это писали, судя по всему, были не очень грамотны. И я могу сказать, что это очень влиятельные на самом деле силы, которые используют вот эти два приема. Вот для них свастики и гомосексуализм, это важная, актуальная тема.

Афонина:

- Константин, а не значит ли это, что, может быть, я обращаюсь к публицисту Константину Крылову, который произнес эту речь, те свастики, которые мы видим, да, кривовато нарисованные на бетонных заборов на протяжении всех направлений московской и прочих железных дорог, те свастики, которые мы видим на заборах в тех местах, куда вряд ли политтехнологи добираются, а те свастики, которые появляются в метрополитене… я могу перечислить огромное количество мест, это к политтехнологиям не имеет никакого отношения. Может быть, насмотрелись, может быть, недопоняли, а, может быть, прикольно. Вот это прикольно вызывает у меня, например, чувство содрогания. Потому что я не понимаю, где заканчивается прикольно и где начинаются уже конкретные действия, которые попадают по то, как мы воспринимаем эту свастику.

Крылов:

- Да, бывают свастики, которые нарисованы, что называется, от чистого сердца. Причин тому, как правило, две. Первое, это действительно – приколоться. Поскольку сейчас, извините меня, прошло, сколько лет с дня победы? Времени прошло много. Соответственно, судорожное отношение к этой самой свастике молодым поколением не разделяется. Они рассматривают это дело, ну, как значок, от которого взрослые, почему-то дергаются. А заставить взрослого дергаться, для любого человека моложе 15 лет, это тема. И второе: есть люди, которые рисуют этот значок вполне сознательно, понимая, что это за значок и зачем они это делают. Могу сказать: это называется использование свастики в качестве протестной символики. Я всегда привожу один такой пример, чтобы было понятно. Вы все, наверное, читали хорошую книжку «Тиль Уленшпигель» Шарля де Костера. Так вот, там описывается национально-освободительная борьба голландского народа против испанцев. И вот там был такой момент: ранние голландские революционеры, гезы, носили на своих шляпах зеленый полумесяц – символ славы с надписью: «Лучше служить султану турецкому, чем папе». Для справки: султан турецкий для тогдашней Европы был хуже, чем все Гитлеры вместе взятые. Потому что он был реальной угрозой – мусульман ненавидели, боялись и от них тряслись руки. Там уровень ненависти был куда круче, чем мы можем себе представить. И понятно дело, что люди, которые на себя нацепляли вот эти зеленые лодочки, не были мусульманами, они были, на самом деле, кстати, добрыми христианами. Именно они там издавали Библию и тому подобное. Так вот, зачем они это делали? Да, чтобы позлить Папу. В данном случае свастики очень многие рисуют росно за одним: они считают, что нами управляет плохая власть. И известно, что если эта власть что-то не любит, в данном случае свастику, значит, давайте, ее задерем, хотя бы так. Мы не можем с ней больше ничего сделать, так хоть давайте свастику нарисуем.

Афонина:

- Замечательно, если в этом нет никаких политических убеждений, если это не зов сердца, если это не отсылка к традициям, в таком случае, вот этим, хотящим позлить, замечательно можно хлопнуть по рукам тем самым законом, который будет выдвигать для них наказание довольно солидное. Дима, зачем дети свастику рисуют?

Стешин:

- По разным причинам. Вот сын у меня рисовал одно время – в 6 лет свастику. Я путем гипноанализа добился, что же его привлекает в этом знаке. Он мне объяснил, что в этом знаке есть движение. Поскольку он его рисовал везде, были жалобы из детского сада, я объяснил ему, как надо правильно отвечать, что это не фашистский знак, а древний солярный символ.

Воробьевский:

- Я хочу говорить об актуальности всего этого дела, тем не менее. Неприятно царапает тоже мое сердце свастика, коряво, не коряво нарисованная где-то. Но действительно, в моем окружении люди, ходящие в храм, это православные люди. И я хочу еще раз более подробно сказать о том, о чем говорил Константин. Потому что на самом деле для нас, например, красные звезды над Кремлем, это гораздо более актуальная и более реальная вещь. Потому что, не знаю, какие маргинальные люди собираются под свастикой, но это висит на главной площади нашей страны. Эти звезды, да, ветераны скажут, мы шли вперед под этими звездами за Родину, за Сталина. Но огромное количество людей скажут, да, под этими звездами, что называется, упаковывали моих предков, родителей и т.д. Почему такой двойной стандарт? Существует огромное количество протестов против этого. И глубинное значение пятиконечной звезды даже не перевернутой – оно все-таки неприятное. Пятиконечная звезда, это человек, поставленный в центр Вселенной, не Господь Бог, а человек.

Афонина:

- Вам бы сейчас радостно аплодировали власти Эстонии. Там, как известно, изображение звезды под запретом. Зато свастику – можно.

Воробьевский:

- Запрещать этот символ смысла нет. Под это дело подгоняют и славянский русский коловорот – это тоже свастика. Может быть, будут бороться со славянскими символами. Дело в том, что в переводе с санскрита свасти, означает счастье. Запретами можно, я не знаю, чего добиться – те же самые американцы запрещают из-за политкорректности слово нигер. А есть страна Нигер, как же ее-то запретить? Я боюсь, что просто и звездочку пятиконечную тоже можно перевернуть – будет символ дьявола. По-разному можно нарисовать. Все зависит от того, как люди к этому относятся. Надо, наверное, больше заниматься воспитанием и образованием людей. Мое мнение такое.

Звонок, Олег:

- Здравствуйте! Я против этого закона. Он у меня ассоциируется с комиссарами с пятиконечными звездами, которые вырезали казачество. И у меня татуировка имеется: коловорот – славянский символ солнца.

Афонина:

- Татуировку придется вывести, если этот закон начнет действовать. Так что, уж, извините. Дело это болезненное и дорогое.

Звонок, Евгений:

- Мне представляется, что данная тема очень опасна для обсуждения. Обсуждается крест. С одной стороны он древнеславянский, а с другой – фашистский. Обсуждалась красная звезда, которая кому-то дорога, кому3-то противна. Но, никто не затрагивает тему, что у нас государственный флаг является флагом русской освободительной армии, которая была союзником на стороне фашистской Германии и убивала и истязала наших советских людей: наших отцов, дедов. Мы так можем очень и очень далеко зайти. Поэтому, я считаю, тема очень опасная.

Афонина:

- Вы считаете, что эту тему вообще поднимать не стоит – пусть это будет, как с переделом территории, у нас это тоже еще одна болезненная тема, где должны походить границы такого государства.

Евгений:

- А у нас еще пока государство не правовое. И в условиях не правового государства поднимать такие темы, по-моему, это будет раскол в обществе.

Афонина:

- По поводу неправового, тут с вами не соглашусь. Пожалуйста: несовершеннолетнего жителя Чебоксар обвинили в совершении действий экстремистской направленности за то, что с августа 2010 по апрель 2011 года 17-летний молодой человек нанес маркером на стены подъездов нескольких домов города, на скамейки и информационный щит знаки свастики, а так же надписи экстремистского характера. В октябре 2011 года жителю республики Мари-Эл было вынесено обвинение в вандализме за изображение свастики, коловорота и надписи: «Слава Руси», которые он нанес на стены двух магазинов поселка Мариец. 24-летнего жителя Калуги признали виновным в административном правонарушении за изображение свастики на заднем стекле автомобиля. Это по поводу правового и не правового государства. Это всего лишь те случаи, которые лежат просто на поверхности, так что он, как мы понимаем, на определенные меры действует.

Крылов:

- Особенно лозунг «Слава Руси!». Он явно подрывает…

Афонина:

- В Швейцарии и Австрии из цифровых магазинов изъяли игру. В ней была нацистская символика использована, то есть свастика. Как мы понимаем, запрет на это был вынесен исключительно по одному этому принципу.

Крылов:

- Насколько я знаю международный опыт, так вот, запреты на нацистскую символику и т.д., действуют в совершенно определенных странах. А именно, это, прежде всего, в Германии, каковая этот самый значок породила. А вот во всех странах, победивших эту самую Германию, поскольку для них эта самая свастика ничего хорошего не означает, ситуация прямо обратная.

Афонина:

- Итоги голосования: да – сказали 45 процентов нашей аудитории и 55 процентов считает – нет. Таковы итоги нашего разговора.