В студии: участник Великой Отечественной войны, ветеран, автор книг о войне – Юрий Сергеевич Ленчевский, культуролог, религиовед Роман Багдасаров, президент антимиссионерской общественной организации «Международная лига «МАГЕН» раввин Александр Лакшин, лидер Народной национальной партии, учредитель газеты «Я – русский» Александр Кузьмич Иванов-Сухаревский и ведущая Елена Афонина.
Афонина:
- Это ток-шоу «Без компромиссов». Мы обсуждаем самые важные события с полярно противоположных точек зрения. Буквально на днях мы отметили 67-ю годовщину Победы во второй мировой войне. Самым удивительным 9 мая лично для меня оказалось вот чем. Всего лишь одна зарисовка. Недалеко от Манежной площади, от Лубянки было установлено несколько сценических площадок. Это происходило вечером 9 мая. Люди вышли в город, чтобы погулять, поздравить друг друга с праздником, сказать добрые слова тем, кто прошел через горнило этой войны. Когда в семь часов вечера объявили минуту молчания, я вдруг увидела, как эти толпы гуляющих, веселящихся людей, которые ели мороженое, общались, разговаривали с детьми, рассказывали им, что есть этот праздник, как на несколько секунд вся эта огромная толпа вдруг неожиданно застыла, и, пока звучал метроном, это была абсолютная тишина, которая царила и над площадью Большого театра, и над Манежной, и над Лубянкой. Тогда я подумала: может быть, действительно, не пустые это слова – историческая память. Но если есть то, что нас объединяет, может быть, есть то, что нас и разъединяет? Я представила, а вдруг в этой толпе появился бы человек, который решил испробовать, а каково будет влияние всего лишь одного символа прошедшей войны. Речь идет о свастике. Да, солярный символ, казалось бы, символ Солнца. Что же в этом такого? Есть ли смысл запрещать свастику? Есть ли смысл ужесточать наказание за изображение свастики? Ведь это символ, который уходит корнями в далекое историческое прошлое.
Я хотела бы пригласить в эту студию участника Великой Отечественной войны, ветерана, автора книг о войне – Юрия Сергеевича Ленчевского. В Госдуму был внесен законопроект о запрете изображения свастики. Лично для вас, как вы думаете, почему до сих пор возникают такие вопросы и дискуссии – запрещать, не запрещать? Для вас есть ответ на этот вопрос?
Ленчевский:
- Свастика была во многих странах тысячи лет назад. Я наблюдал на границе с Турцией в бинокль, у них тоже была старая крепость, там свастика была. Свастика в Египте. Не буду перечислять. Ее взял на вооружение Гитлер. По Версальскому договору Германия не имела права иметь воинские формирования. Чтобы поднять и сплотить вокруг себя единомышленников, немцы очень любят форму. Имела значение форма. А к форме нужны были различные причиндалы. Они использовали эту свастику. Итальянские фашисты использовали тоже – украли в Древнем Риме пучок прутьев. А немцы у нас украли гимн «Все выше, все выше…», поскольку они любили гимны. Они пользовались тем, что уже наработано человечеством. Многие вещи, которые использовались в благородных целях, они использовали в своих целях. Они сделали свастику и орла. Это был государственный знак.
Афонина:
- Лично для вас этот символ что несет?
Ленчевский:
- У меня отрицательные эмоции появляются, потому что у немцев везде и всюду была свастика. Это ассоциировалось с врагом. С образом врага. И мы немножко увлекаемся, перехлест допускаем. То мы немцев показывали карикатурно, а то вдруг мы показали «Семнадцать мгновений весны», как Мюллер добрый дядя. Это палач. А он получил доброе отношение со стороны миллионов зрителей. У Мюллера на рукаве свастика. Цвигун был консультантом фильма, генерал армии, зам. Андропова. Он не разбирался в структуре немецких спецслужб. Они ходят все время в форме. Гестапо в форме не ходило, как правило. Свастика использовалась в СА, в частях… все функционеры носили нарукавную повязку со свастикой. Свастика ассоциировалась с насилием, что это немец, а немец – это враг. Используют на Украине трезубец. Это петлюровский знак.
Афонина:
- В послевоенные годы можно было себе представить, что где-нибудь на стене дома или среди развалин вдруг кто-нибудь решит изобразить этот знак?
Ленчевский:
- В послевоенные годы этого представить нельзя было, потому что еще была сильная память о страшной кровавой войне, о разрушениях, которые с собой несла война. Это было невозможно представить. Но сегодня, когда некоторые даже не знают, кто воевал и кто победил – американцы или мы, для такой молодежи, что они знают об истории? Это попадает на «благодатную» почву. Свастика воспринимается как просто знак. А это кровавый знак.
Афонина:
- С нами в студии сейчас будет культуролог, религиовед Роман Багдасаров. Он считается одним из специалистов в этой области.
Багдасаров:
- Добрый день.
Афонина:
- Разгораются споры – нужна, не нужна свастика, запрещать, не запрещать. Расскажите, каковы ее исторические корни, что она символизирует. Может быть, мы уже пережили то время, когда этот символ воспринимался так, как воспринимает его поколение, которое представляет Юрий Сергеевич Ленчевский?
Багдасаров:
- Я слежу за этим сюжетом давно, с середины 90-х, когда различные органы государственного, муниципального управления начали принимать законы против экстремистской нацистской символики. Конечно, слезу заинтересованно. Главное, чтобы не было ущерба для традиционного использования символов. Потому что виноваты не сами символы, а виноваты те, кто их используют в недолжных целях. И все это нужно оценивать из контекста.
Если говорить о законодательстве, то в первых изданиях своей книги я обратил внимание на те законы, которые Мосгордума принимала в 1999 году, они имели очень расплывчатую формулировку. Они опирались на статью 106 федерального закона «Об увековечивании Победы советского народа в Великой Отечественной войне». Там было написано: «В Российской Федерации запрещается использование в любой форме нацистской символики, как оскорбляющей многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах». Эта формула «в любой форме» совершенно неприемлема была, с моей точки зрения и тогда, и сейчас. Получается, что создатели фильма «Семнадцать мгновений весны» могут быть привлечены. Моделистов-конструкторов, которые занимаются реконструкцией самолетов времен второй мировой войны, тоже можно привлечь. И так далее. Не говоря уже о традиционной символике.
Последний закон, который сейчас обсуждается, меня он удовлетворяет гораздо больше. Он более конкретизированный. За это время произошли большие перемены в нужную сторону. Был составлен регулярно обновляющийся перечень экстремистских материалов, где можно понять, что же является такими материалами. Наше законодательство движется в правильном направлении.
Афонина:
- А что вас устраивает в этом законодательстве?
Багдасаров:
- Вводится определение «символика экстремистской организации». Это главная формулировка. Речь идет о том, что не символ плохой, а экстремистская организация. Это очень точно.
Афонина:
- До смысла, целей и задач организации человек может и не добраться. Он увидит символ, который может не нести абсолютно никакого зла, организация может быть вполне мирная, но только у людей этого поколения и следующего за ним это будет по-прежнему ассоциация исключительно с той символикой, которая была в годы второй мировой войны.
Багдасаров:
- Традиция обладает качеством непрерывности. Если она где-то прервалась, восстановить ее невозможно, это будет уже профанация. В каком-то селе бабушки вышивают свастику на варежках. Это никого не шокирует и не оскорбит, если они продолжат ее вышивать и дальше. Писанки украинские или печенья на Каргопольщине делались в виде таких свастик. Я думаю, что никаких проблем с таким использованием свастики нет. Какие-то коллективы восстанавливают традиционную культуру, они этим занимаются на народных фестивалях. Нет проблем. А когда происходят какие-то демонстрации, марши и так далее, другой контекст, да, здесь это может кого-то оскорбить.
Афонина:
- Вы в любом случае согласны с тем, что изображение свастики, если оно используется различными организациями, уже несет негативный смысл?
Багдасаров:
- Да. Я бы рекомендовал избегать использование тех символов, которые могут вызвать ассоциацию со стилистикой, символикой, эмблематикой нацистских организаций или организаций, афилированных с Третьим рейхом.
Афонина:
- Если бы на 9 мая кто-то вышел в рубахе, расписанной солярными символами, его наряд бы оценили, его бы поняли? Всему свое место и свое время. Здесь тоже есть определенные стандарты, которых нужно придерживаться?
Багдасаров:
- Я считаю, что мы должны щадить чувства наших ветеранов. Мы не должны забывать о том, что свастика была присуща и русской народной культуре, и татарской, и удмуртской, и угро-финской, практически все народы нашей многонациональной родины использовали в той или иной форме этот символ. Это один из древнейших символов. Мы не должны и забывать о том, что он пока что ассоциируется с жертвой последней кровавой войны.
Афонина:
- Узнаем, какие ассоциации вызывает этот символ у президента антимиссионерской общественной организации «Международная лига «МАГЕН». К нам в студию приходит раввин Александр Лакшин.
Лакшин:
- Здравствуйте.
Афонина:
- Для вас лично и для тех, с кем вы общаетесь, возникает вопрос о этих двойных стандартах, где свастика уместна, а где нет? Или вы придерживаетесь категорического нет любому изображению?
Лакшин:
- Я видел выступление Романа. Он специалист, он написал большую книгу на эту тему. Я согласен, что можно найти какие-то исторические, не связанные с нацизмом формы употребления этого символа. Но мы имеем дело не с любителями истории и не с культурологами, не с этнографами. К сожалению, когда выходит подросток на улицу и рисует свастику, он меньше всего думает о том, что написано о ней в вашей книге. Он этого просто не знает. О чем он думает – прекрасно известно. Прекрасно понятно, какое это для него имеет значение. Он хочет оскорбить память жертв войны, жертв холокоста. Хочет как-то выделиться, как противостоящий традициям и ценностям общества, страны. И, конечно, против такого использования общество должно себя защищать.
Афонина:
- Вы думаете, что так глубоко мыслят те, кто выходит на железнодорожные пути и на заборах вдоль полотна рисуют эти корявые изображения свастики, даже не в ту сторону повернутые?
Лакшин:
- Конечно, нет.
Афонина:
- Каким образом вообще эта идея возникает в голове?
Лакшин:
- Это мне трудно понять.
Ленчевский:
- У них есть хорошие кукловоды.
Афонина:
- Вы считаете, что это…
Ленчевский:
- Еще бы! Не на ровном месте же возникает это.
Лакшин:
- Я думаю, что если бы его дед или его прадед, который воевал, застал бы его за этим занятием, он бы ему объяснил просто, доступно и навсегда.
Афонина:
- Выпороть надо его!
Лакшин:
- Согласен. Мало выпороть.
Афонина:
- Вы говорите – кукловоды. А кто эти люди? Зачем им это надо, для чего? Есть поколение, которое даже не понимает, кто победил в войне, кто жертвы этой войны, кто настоящие победители, какие трагедии были связаны с этими годами. Это поколение воспитывается по другим законам. Им-то что до этого?
Ленчевский:
- Россия пытается подняться с колен. Кому это нужно? Существуют тысячи неправительственных организаций, которые получают дотации для того, чтобы устраивать то, что устраивают. Рисуют не только свастику. Никому не нужна сегодня сильная Россия.
Афонина:
- Можно представить себе, что где-нибудь в центре Иерусалима вдруг появится на заборе изображение свастики?
Лакшин:
- Теоретически представить себе можно все, что угодно. Но надо еще представить и реакцию общества. Я думаю, если будет человек там это рисовать, то обязательно найдется тот, кто его прибьет на месте. А общество будет тактично смотреть в другую сторону.
Багдасаров:
- Конечно, исторически свастика была присуща иудаизму. В период греко-римского влияния на оформлении синагог мы находим более десятка примеров использования свастики. Но это было в контексте греко-римской символики того времени. И привлечение художников со стороны греков.
Афонина:
- Мало культурологов, мало исследователей этого вопроса глубинно. У многих все начинается и заканчивается на уровне эмоций и память. Память говорит о том, что это зло. Причем зло распространяется как ядовитый плющ, непонятно откуда уже корень растет, а он все ползет вверх. В данном случае, переползая из одной страны в другую, переползая с одного забора на другой, оно распространяется.
Багдасаров:
- Нужно канализировать употребление свастики. Те люди, которые, скажем так, экстремисты делают очень хитрый ход, они говорят: это наш традиционный символ, мы хотим его использовать, а вы нам запрещаете. Вы нам запрещаете пользоваться своей традиционной культурой. Замечательно. Если вы хотите пользоваться традиционной культурой, идите вышивайте варежки, плетите лапти, стройте избы а-ля XVII век. Вы же не этим хотите заниматься. Вы хотите себе делать наколки, вы хотите кидать зигу, вы хотите бедных обывателей стращать. Это не традиционная культура, это современная городская культура скинхедовская.
Афонина:
- А что значит «стращать обывателя»? Как можно свастикой на заборе устрашить тех, кто этот символ увидел?
Багдасаров:
- Всегда свастика, как и известное слово из трех букв, заявляет о том, что человек хочет самоутвердиться в глазах общества. Он показывает, что готов самоутверждаться любым способом, невзирая ни на чьи чувства. Он, может быть, даже не испытывает конкретно каких-то антисемитских ассоциаций. Он просто молодой человек, который не знает, куда деть свою энергию. И он ищет какой-то способ произвести наибольшее впечатление именно на обывателя, на обычного человека, которого он считает в этот момент ниже себя. Ты не можешь, а я могу.
Лакшин:
- Хочу добавить. Давайте посмотрим не конкретно на этот акт изображения свастики, а на совокупность действий этой группы. Они не вышивают варежки, не плетут лапти и не строят избы. А что они делают кроме изображения свастики? Собираются в группы, нападают на людей нерусской национальности, выглядящих иначе, оскверняют кладбища и так далее. Стращают обывателя действия, связанные с использованием этого символа данной конкретной группой. Общество вправе защитить себя. Потому что моя свобода самовыражаться кончается там, где начинается личное пространство другого человека.
Афонина:
- Может быть, молодежь таким образом самоутверждается? Что она хочет донести? Какой посыл в этом изображении? Об этом мы хотели бы узнать у нашего следующего гостя. Я приглашаю в студию российского политика, лидера Народной национальной партии, учредителя газеты «Я – русский» Александра Кузьмича Иванова-Сухаревского.
Иванов-Сухаревский:
- Здравствуйте.
Афонина:
- Вы слышали те обвинения, которые звучали в адрес молодежи, и те вопросы, которые звучали – для чего и зачем им это надо. Почему выбран этот символ, которому не один десяток лет?
Иванов-Сухаревский:
- Хочу поднять вас с грешной земли в небеса. Дело в том, что миром правят символы. Чтоб бы здесь ни говорили люди – представители иудейской культуры, православной культуры, - на самом деле миром правят только символы. Не деньги, не лидеры, не вожди. То, что сейчас идет война и идет она после 17-го года между Звездой и Крестом, а свастика – это санскритское слово. На самом деле это гамматический крест, любимый нашим последним императором и его императрицей. Запрещая символ, вы не запретите войну, которая идет помимо воли человека. Бог борется с сатаной, сатана – с богом. И поле этой битвы – сердца людей.
То, что дети, которые хотят напугать своих родителей, являются просто игрушкой в руках провидения, это доказывает, что как бы вы не преследовали и не пытались запретить этот простой рисунок из шести штрихов, вы не сможете этого сделать. Идет гигантская война между Крестом и Звездой. Крест ругаете – бога ругаете. Это крест. Крестов существует 30 видов. Если вы отнимаете этот крест, который взял Адольф Гитлер, а взял он его в память императрицы, которая была императрицей русской, и он хотел наследовать российскую империю, которая исчезла и называлась СССР, и сейчас называется даже не Россией, а федерацией, поэтому война продолжается и будет продолжаться.
Афонина:
- Война кого с кем? Война с этим поколением?
Иванов-Сухаревский:
- Это не поколение, это выражение тенденции. Они – игрушки в руках проведения.
Ленчевский:
- Сегодня на вооружение противников России взята свастика. на вооружение тех лиц, которые раскачивают лодку российской государственности.
Иванов-Сухаревский:
- Россия исчезла в 1917 году, ее уже нет. Сейчас есть федерация.
Афонина:
- Вы были бы готовы сейчас на стене в нашей студии нарисовать свастику? За спиной ветерана вы бы смогли это сделать?
Иванов-Сухаревский:
- Я не могу нарисовать. Потому что здесь не время и не место. Это символ. Тогда я предлагаю сжечь эти иконы, продолжая вещи. Владимирская икона, где две свастики – левосторонняя и правосторонняя – изображены. До абсурда доходило. Когда советские войска зашли во Внутреннюю Монголию в 1945 году, и многие сами себя ранили, когда стреляли в дацанах в полы с изображением свастики. Был такой великий герой Евпатий Коловрат, которого даже сам Бату-хан похоронил с почестями. Коловрат – это и есть так называемая свастика, а по-русски говоря – гамматический крест. Запрещая крест, вы запрещаете бога.
К этому относятся и те же самые Pussy Riot, которые устроили гнусное представление в Храме Христа Спасителя. Это тоже они из одной компании – борьбы с коловратом. Борьбы со свастикой. Все эти материальные доказательства не доказывают… Император хотел ввести его в государственный строй.
Лакшин:
- В историческом контексте, даже в федеральном законе 2002 года, если снимается кино, в том числе о второй мировой войне, показываются нацистские солдаты, офицеры, даже там никто не запрещает показывать свастику. Если речь идет о каких-то древних исторических ее проявлениях и тех же, о которых вы говорили, это область историков, я не берусь с ними ни спорить, у меня нет профессиональной подготовки и знаний для того, чтобы на эту тему спорить. Но мы говорим о конкретной вещи, о том, что группы людей, подстрекаемые кем-то или по собственному недомыслию, которые изображают сейчас свастику, как правило, связывают ее с возрождением неонацистской идеологии, здесь и сейчас, в стране, которая 67 лет назад победила нацизм и понесла самые большие жертвы среди всех стран мира.
Иванов-Сухаревский:
- А когда появилась шестиконечная звезда на несчастных иудеях желтая? Ее ввел в 1242 году французский король Людовик Святой. Это постоянная тенденция борьбы христианства с теми, кто распял Сына Божьего Христа.
Лакшин:
- Даже Папа Римский снял это обвинение.
Багдасаров:
- Считать свастику крестом большая ошибка. Потому что крест – это одна из разновидностей звезды, это четырехконечная звезда. Это статический символ.
Лакшин:
- То есть войны между крестом и звездой нет?
Багдасаров:
- Свастика обозначает вращение. Главный смысл, который есть в этом символе, это вращение ее частей вокруг одного центра. В кресте никакого вращения нет. Это совершенно другой природный символ. Поэтому отождествлять свастику с крестом большая ошибка. Как звали безвестного героя, воеводу рязанского, который вернулся на пепелище, потом решил отомстить полчищам Батыя, никто не знает. Евпатий Коловрат – это условное наименование, которое возникло через три или два века после того, как это все произошло. Имя его потеряно. Коловрат – это такое устройство типа ворота. Коловратом свастику никогда не называли ни в традиционной культуре, ни в летописях. Этого слова за свастикой не закреплено. Это новодел современный. В традиционной русской культуре такого нет.
Афонина:
- А что пытаются донести те, кто именно сейчас изображает свастику?
Ленчевский:
- История надо знать. Прежде всего историкам. А сегодня надо знать о роли свастики сегодня. Она в нашей жизни отрицательности.
Афонина:
- Для чего и кому это нужно?
Иванов-Сухаревский:
- Горе побежденным. Память о них будет извращена. Очень много русских воевало на стороне Гитлера под свастикой. Это были и казачьи полки, и русские штурмовые бригады, и 15 % армии Паулюса были русские солдаты. Вы забыли это. И просто победители сейчас пируют и хотят запретить символ. У них это не получится. Если примут этот закон, правительство уйдет в отставку, и режим может приказать долго жить. Когда Кириенко был премьер-министром, они попытались запретить свастику. И ушло правительство в отставку.
Лакшин:
- Как вы относитесь к тому, что европейской страной, где наиболее последовательно проводится в жизнь борьба с этим символом, является Германия? Немцы осознали это как свой исторический позор.
Иванов-Сухаревский:
- Немцы не осознали, их насильно заставили. Денацификации подверглось 12,5 млн. немцев. Запуганные, повешенные, изнасилованные. Они точно так же любят эту свастику и прочие вещи.
Афонина:
- Страна по-прежнему продолжает извиняться перед народом Израиля. Продолжает выплачивать деньги и испытывать…
Иванов-Сухаревский:
- Она проиграла.
Афонина:
- А мы победили. Поэтому мы можем себе на заборах…
Иванов-Сухаревский:
- Мы проиграли. России нет, есть федерация, которая вот-вот расколется.
Афонина:
- Юрий Сергеевич, вы живете в стране проигравшей. По мнению нашего гостя.
Багдасаров:
- Я не согласен с Александром.
Афонина:
- И все, что вы делали, все, через что вы прошли, это все уже никому не нужно, не интересно, потому что мы – потомки проигравших.
Иванов-Сухаревский:
- Да.
Ленчевский:
- Есть разные точки зрения. Есть точка зрения, что Власов – герой. Да у нас семь оперативных групп было подготовлено, чтобы уничтожить Власова. Не удалось. Это предатель в кубе, не в квадрате. И тех, кто сегодня говорит о Власове, кстати, они использовали свастику.
Иванов-Сухаревский:
- Сталин в письме Черчиллю 27 июня 1941 года написал: «Русский народ за Советскую власть воевать не будет». Это Черчилль приводит цитату. Поэтому просил он прислать 35 английских дивизий. Русский народ сдавался…
Багдасаров:
- Мой отец прошел всю войну. Что вы ерунду говорите?
Ленчевский:
- Есть всякие выступления. Есть в силу некомпетентности. Допустим, фильм «Тегеран-43», придуманный, не было там никакого покушения. Немцы и не замышляли покушение. Зорге сообщил о том, что будет 22-го начало войны. Не мог Зорге сообщить в мае, потому что Гитлер принял решение 10 июня. Есть некомпетентность, есть неведение, а есть оголтелость. В данном случае вот эти выступления – это оголтелые выступления антипатриотичные, с точки зрения ветерана.
Багдасаров:
- Мне кажется, в том, что говорит Александр, есть вот какая доля истины. У нас, к сожалению, в стране действительно, в отличие от немцев, мы не раскаялись ни за какие грехи. Мы не раскаялись ни за грехи, совершенные советской властью, а они были. Мы знаем о миллионах людей, которые были в ГУЛАГе.
Ленчевский:
- Не было миллионов.
Багдасаров:
- Это мы с вами будем спорить. Дело в том, что именно эта политика подвигнула людей стать предателями той родины, которая у нас была тогда, а именно – СССР. Я не могу ни осуждать, ни радоваться. Я человек другого поколения. Мне очень скорбно смотреть на тот период, когда действительно бывшие сограждане воюют друг против друга. Причем это совершенно не обязательно русские. В армии Власова были не только русские, там были самые разные национальности. И калмыки там были…
Ленчевский:
- Нет, неправильно. Это были легионы – калмыцкие, грузинские, армянские, азербайджанские, татарские.
Багдасаров:
- Это сложный опыт, который мы должны переосмыслить не в стороны большего приятия нацистской идеологии, но в сторону более человечного взгляда на тех людей, которые сделали тот или иной выбор и могли ошибиться.
Афонина:
- Возвращаясь к опыту других стран, в Германии изображение свастики изображено. Или я ошибаюсь?
Багдасаров:
- Запрещено. И предусмотрено довольно суровое наказание за его использование.
Афонина:
- О чем это может говорить? Кому как не Германии знать, что означал этот символ, что была эта история, что был этот период, когда этот символ использовался как символ насилия и зла. Почему народу Германии стыдно, а народ России у нас теперь оказывается проигравшим и еще и должен униженно просить на коленях извинения за те деяния, которые были совершены группами людей во время войны?
Багдасаров:
- Я эту логику тоже не понимаю. Я считаю, что есть история, есть исторические реалии. И история такова, что то, что было ближе к нам, и то, что затронуло массы людей, оно этими массами воспринимается как более актуальное. Вот сейчас рядом со мной стоит человек, который воевал. Я – сын человека, который воевал. В каждой семье есть тот, кто погиб, кто воевал.
Иванов-Сухаревский:
- У меня папа воевал с первого до последнего дня. Я сам вырос в Германии.
Афонина:
- Вы с ним разговаривали о том, что для него была эта война, что он говорил?
Иванов-Сухаревский:
- Вы хотите правду? Все фронтовые офицеры уважали Гитлера. Они говорили: зря он поступал так оголтело. Надо было одну страну завоевать, вторую, третью. Вообще все изменилось за тридцать лет очень сильно. Тысячи фильмов.
Афонина:
- Вы хотите сказать, что участники Великой Отечественной войны уважали Гитлера?
Иванов-Сухаревский:
- Немцы очень любили Гитлера. Давайте говорить правду.
Багдасаров:
- А почему немецкие офицеры вермахта не уважали Гитлера?
Иванов-Сухаревский:
- Не все. Часть аристократов не любили плебея Гитлера. Мне говорили это сами немцы.
Афонина:
- Юрий Сергеевич, офицеры Гитлера уважали?
Ленчевский:
- В 1997 году Карпов Владимир, которого я очень уважаю, сказал: буду писать роман о Сталине. Он сказал фразу, которая меня немножко покоробила. Хватит валять дурака и говорить, что Гитлер бесноватый. Мы умаляем нашу победу, когда показываем немцев карикатурно и говорим, что они дураки. Ничего себе дураки! Дошли до Волги. Он сказал: величайший стратег. За такое короткое время захватить всю Европу! Но мы не могли по-другому называть и говорить о нем. Да потому что существуют определенные положения в психологической войне или в пропаганде. Одно из них такое: пропаганда должна быть направлена не против идей, они сложны и громоздки для понимания масс, а против личности. Но если он кретин, если доктор Губбельс дурак, а это умнейший человек, то значит и его идеи. А что мы должны были делать? Драматург Вишневский сказал одну фразу: мы дали такой колоссальный заряд ненависти советскому народу и на нем мы ехали всю войну. И был лозунг: папа, убей немца! И спрашивали: сколько ты немцев убил? А когда война начала кончаться, уже сказали: мы воюем не против немцев, а против Гитлера.
Иванов-Сухаревский:
- Это лозунг Ильи Эренбурга, заинтересованного в этом, потому что Гитлер откровенно воевал против иудеев.
Лакшин:
- То, что еврейский народ был первой мишенью нацистов, это исторический факт.
Иванов-Сухаревский:
- Иудеи были лишены Адольфов Гитлером всякой общественной жизни. Поэтому ненависть иудеев понятна к Адольфу. Но у него было очень много русских эмигрантов. Допустим, Марков Второй, известный депутат Думы, депутат, писал, глядя на парады 1934 года: я вижу национал-социалистические парады и вижу, что в них наша русская природа. В 20-е годы были разговоры: кого же считать первым фашистом? Первым фашистом считали Владимира Мономаха.
Ленчевский:
- У Гитлера служили иудеи.
Лакшин:
- Это вряд ли.
Ленчевский:
- А кто Гейдрих?
Иванов-Сухаревский:
- Он был арийцем.
Ленчевский:
- Смесь там была у Гейдриха.
Лакшин:
- Зло, которое обладает эффективностью, которое обладает культурой работы, которое обладает культурой мышления, оно не перестает быть злом, оно становится еще более опасным злом.
Афонина:
- Что лично для вас означает свастика?
Ленчевский:
- Для меня свастика – это эмблема врага. А враг и в Африке враг.
Лакшин:
- Свастика – это символ нацизма, символ режима, который уничтожил 6 млн. евреев. Это символ, который принес этому миру 50 с лишним млн., почти 90 млн. погибших во время второй мировой войны. И я считаю, что большинством населения этот символ воспринимается сейчас именно так, несмотря на то, что какие-то исторические корни, уходящие в седую древность, могут быть и другими.
Иванов-Сухаревский:
- Это крест святой. Я верующий человек. Это символ бога. Если какой-то смертный использовал его, то это грех этого смертного. Но этот символ – любимый символ нашего последнего русского императора, который был последним легитимным правителем земли. Запрещать этот знак я считаю глупостью. А то, что его рисуют, это из-за того, чтобы досадить тем, кто не нравится. Люди это делали и будут делать. Потому что мир несовершенен, мир погряз во зле. И все это закончится большой войной. И теперь национал-социализм вытесняется, его место занимает ислам. И ислам будет пострашнее, чем Адольф Гитлер.
Багдасаров:
- Антиисламская пропаганда. Лично для меня свастика больше всего ассоциируется с индуизмом и с восточной традицией. Я знаю, что в индуизме до сих пор чертят свастику из восьми точек и обозначают через это творение мира. Для меня лично свастика ассоциируется прежде всего с этим. Это древнейший ритуал черчения свастики.
Афонина:
- Если все-таки будет выставлен на всеобщее обсуждение законопроект о том, чтобы запретить изображение свастики, вы этот законопроект поддержите?
Багдасаров:
- Я поддерживаю запрещение экстремистских и нацистских символов. Если в их число входит в определенном контексте свастика, то я за ее запрет. Но я не за запрет свастики в традиционной культуре.
Афонина:
- Огромное спасибо нашим гостям. Если эта тема возникает практически каждое десятилетие, может быть, действительно эта тема как незаживающая рана по-прежнему существует. У каждого поколения должны быть свои ошибки. Каждое поколение должно набить свои шишки. Но когда ты вспоминаешь, какими жертвами обошлась для этого поколения чужая ошибка, чужие промахи и неправильный путь, несколько миллионов жизней, честное слово, мне кажется, что лучше пусть мы избавимся от чего-то маленького, от маленького паззлика в этой картине, чем мы потом с сожалением будем признавать, что эта картина начинает восстанавливаться в полном объеме. А она нам с вами может не понравиться.