Раньше не Руси не воровали в таких масштабах. Только дарили подарки

На Руси бытовала хорошая традиция – дарить подарки

Фото: Евгения ГУСЕВА. Перейти в Фотобанк КП

В прямом эфире радио КП историк, профессор Игорь Чубайс вместе с радиоведущим Михаилом Антоновым развенчивают самые распространенные мифы об истории России.

Антонов:

- Очередная часть программы «История за пределами учебников». Мифы о России. Мы поговорили о мифе о пьянстве. Поговорили мы о мифе – дураки и дороги. Игорь Борисович Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций, в пух и прах эти мифы разгромил.

Чубайс:

- Я старался. Пытался. Нельзя же жить с мыслью о том, что весь наш народ ущербный. Это вообще неправильно. И уж тем более нельзя с этой мыслью что-то созидать. Мы должны быть уверены в себе, мы должны делать позитивные выводы из российской истории. Давайте поговорим о том, что у нас воруют. Карамзин в «Истории государства российского» в свое время сказал эту фразу. Есть мифы и о самом Карамзине. Якобы Николай Михайлович Карамзин работал по заданию императора. Он 13 лет работал самостоятельно. Это была его собственная воля. Он очень любил свою страну, хотел написать ее историю. И после 13 лет работы о нем узнал император. И тогда Александр I не просто послал ему приветственную телеграмму, он выделил ему дом, финансирование. Русские историки были абсолютно свободны от цензуры. Не было цензуры профессиональной работы историка. Историк писал, если это профессиональное исследование, профессиональная статья или книга, она была абсолютно свободной. Кстати, поэтому истории, которые написал Карамзин, Ключевский, Соловьев, переиздают 100-150 лет. А вот советские историки были великими, но их работы никто сегодня не перечитывает, они никому не нужны. Даже «Краткий курс истории ВКП(б)» никто сегодня, кроме очень узких специалистов, любителей сталинщины, не читает. Страна была достаточно свободной. Если Карамзин одно-единственное слово написал – «воруют», а у нас только это и цитируют, то это само по себе некий болезненный знак.

Антонов:

- В предыдущих программах вы говорили, что вы стараетесь отталкиваться от фольклора. Салтыков-Щедрин сказал: «Разбудите меня через сто лет и спросите, что будет с Россией. А я вам отвечу: пьют и воруют».

Чубайс:

- Его очень не любил Достоевский и очень не любил Тургенев. Салтыков-Щедрин критиковал уже не просто власть, он критиковал сам народ. Тут большой вопрос, есть ли у кого-либо право критиковать свой народ.

Антонов:

- Оставим художественную литературу. Давайте к фольклору обратимся.

Чубайс:

- У нас сегодня тоже есть авторы, которые критикуют многих, но не на все и не всегда есть право.

Антонов:

- Сколько пословиц про воровство в России. «Вор у вора шапку украл». «На воре шапка горит». «Повадился тать…» и так далее. Просто так пословицы не будут возникать. Воровали?

Чубайс:

- Конечно, всякое было. Но считать, что вся страна была коррумпирована с ног до ушей, это просто чушь собачья. Наоборот, в России не было таких проблем. Я вам могу привести для начала конкретные персоналии, судьбы.

Антонов:

- Так Островского хочется ввернуть с его купеческими дядюшкиными деньгами, этими взятками, которые в пьесах раздаются.

Чубайс:

- Три четверти французских пьес XVIII и первой половины XIX века – это пьесы о наследстве. И вечно возникает вокруг этого конфликт. Как разделить, и все нечестно, несправедливо. Вся французская драматургия об этом. У нас, кроме Островского, еще один-два автора. У нас другие проблемы, у нас другие сюжеты, у нас другие литературные герои. Если герои западной литературы борются за деньги, карьеру, славу, то герои русской литературы – это правдоборцы, правдоискатели, борьба за любовь. У нас по-разному устроена система ценностей. Если говорить о том, что воруют и что на Руси всегда воровали, великий русский царь Иван III – эта фигура очень слабо описана в нашей истории, хотя, если бы меня спросили: назовите пять главных фигур русской истории, - я бы наверняка включил Ивана III. Потому что он воссоздал Русь. Он воссоединил русские княжества. Это конец XV – начало XVI века. Когда он занимался этим воссоединением, он все это сделал мирным путем, он освободился от дани татаро-монголам, у него был большой конфликт с Великим Новгородом, но это Новгород подвел, потому что он давал присягу, а потом обманул. Тогда их наказали. Когда Иван III умер, все его наследство умещалось в небольшом сундучке. Колокольня Ивана Великого в Кремле – он ставил. Он ставил Успенский собор в Кремле. Самые великие стройки при нем происходили. Обычно у нас все уверены: раз строят, значит откаты.

Антонов:

- После смерти Сталина остались шинелька да сапоги.

Чубайс:

- Мы сейчас о той России. После Сталина остался ГУЛАГ. После Ивана III ничего подобного не было.

Антонов:

- Не Петр ли Алексеевич бил Александра Меншикова за воровство? Обер-прокурор несколько раз дело заводил. Сколько раз Меншиков приползал к Петру на коленях. А тот поднимал кулак и говорил: будешь воровать – убью тебя собственноручно. И действительно воровал.

Чубайс:

- Я одну фигуру привел, а вы мне сразу другую. Я вам еще много приведу. Когда умер лидер Палестины Арафат, основная дискуссия шла о том, сколько достанется его вдове, другим. Там миллиардное наследие. Иван III после себя оставил только небольшой сундучок. Можно поговорить и о временах Петра. Борис Годунов, который был не самым удачным царем, была Смута, род Рюриковичей пресекся, а Романовых еще не начался. Борис Годунов говорил, что он сам раздаст свои деньги нищим, чтобы нищих в Москве не было. Перед избранием на царство, там же было избрание. И раздавал свои деньги.

Антонов:

- Нищих стало еще больше. Потому что стали приходить из других губерний, слыша о милости царя.

Чубайс:

- Важно то, что он свои деньги раздавал. Он не вытягивал себе откаты, он отдавал свои деньги.

Антонов:

- А что значит свои для царя? Казна – это его?

Чубайс:

- У него есть наследие, есть законные источники дохода, которые он имел. Он их не растрачивал на себя, он делился. Или другой пример. Николай I, думают, что он преследовал Пушкина, скорее, иначе было. Пушкин за рамками иронизировал над Николаем.

Антонов:

- Поддразнивал.

Чубайс:

- Писал эпиграммы не очень красивые. Когда у Пушкина кончились деньги, он проиграл в карты, Николай I дал ему 25 тысяч своих рублей. Он не устраивал систему госпремий, когда нужные авторы получают за наш счет соответствующее награждение.

Антонов:

- Было бы неплохо: лауреат царской премии первой степени Александр Сергеевич Пушкин.

Чубайс:

- Не знаю, без этого обошелся. Правда, имя Пушкина стало особо сиять уже с конца XIX века. Или другой факт из истории Московского императорского университета. В середине XIX века одна из московских газет опубликовала сведения о том, что какой-то профессор в университете берет взятки. Вся профессура, во главе с профессором Кавелиным, это очень известный русский юрист и философ, подали заявление об отставке, потому что их задевала такая информация. Они не брали взяток. Они доказали это тем, что ушли в отставку. Это повлияло на всю их дальнейшую карьеру, потому что назад вернуться было невозможно. Но если сегодня газета «Известия» писала, что 90 % студентов МГУ обучаются за взятки, за дополнительные деньги, и ничего не произошло. Даже никто не обратил внимания на эту статью. В России достаточно было одной статьи про профессуру, чтобы вся профессура покинула Московский университет. Это говорит о настроении, об атмосфере в стране, о том, какие были отношения, какие были правила.

Что касается петровских реформ, то, конечно, они предполагали демонтаж значительной части механизма управления. Старые правила переставали работать, православие перестало быть самым высшим началом. Служить нужно было с петровских времен не только Богу, но нужно было служить державе. Менялись правила. Когда меняются правила в правильном направлении, тогда система может дать сбой. И она давала сбой. Это так. Но ведь в конце концов мы получили огромные приобретения за счет петровских преобразований. И они были осмысленными. У них была конкретная цель. Приведу примеры, которые характеризуют поведение людей, атмосферу в обществе.

Антонов:

- Одни из самых богатых людей, особенно в годы русско-японской войны и первой мировой, были интендантские службы, военные поставки. Была еще и Крымская война, и там и стали мухлевать с продовольствием. Служба тыла. Вы говорите, что честные люди. Можно вспомнить тоже достаточно скромно жившего Николая II и жировавшее при нем окружение. Скромных императоров было предостаточно. Александр II - не шиковал.

Чубайс:

- Знаете, какая самая любимая еда была у Александра III, это конец XIX века. В мемуарах Витте пишет, что иногда Александр III позволял себе некоторую шалость. Он просил своих помощников, чтобы они приехали в ближайшую солдатскую столовую и привезли ему солдатский обед. Вы можете представить, как кормили русскую армию, как питались русские солдаты, если император считал за счастье отобедать нормальной солдатской едой.

Антонов:

- Возьмем конец XIX века. Клоака – Хитровка. Все знают. Некто Будников. Полицейские не брали, что ли, в XIX веке на лапу?

Чубайс:

- Это надо проверять. Это голословное утверждение.

Антонов:

- Это Гиляровский.

Чубайс:

- Там были не столько взятки, там были подарки своеобразные. Была другая традиция отношений. Будет у нас на радио 8 марта, мы с удовольствием всем девушкам подарим что-то приятное, чтобы они этот день отметили.

Антонов:

- Только если они нам до этого на 23-е что-то подарили.

Чубайс:

- Обязательно подарят. Это не взятки. Это немножко другое. Примерно такая традиция была на Руси. На Руси было огромное количество праздников. У нас было больше праздников, чем в других европейских странах. Про Витте еще два слова. Он был строителем Транссиба, он заслуживает памятника. Великий деятель, великий преобразователь Руси. Он был первым премьер-министром. Он ушел в отставку. Император попросил его возглавить русскую делегацию на переговорах с японцами после поражения России в русско-японской войне. Витте описывает, что он должен был поехать в Америку, он снял самую лучшую гостиницу. Он был очень открытый, общался со всеми журналистами. Как только договор был подписан, он тут же в этот же вечер переехал в самый дешевый отель. Ему не хватило денег, которые дал император. Он платил своими деньгами, но он представлял свою страну. Поэтому он не мог жить в плохом отеле. Он показывал, что это великая Россия, которая, хотя произошла некоторая неудача в русско-японской войне, это временно, сиюминутно, это абсолютно ничего не меняет. Может сегодня наш чиновник за свой счет снимать, находясь в госкомандировке, лучший отель? Я таких не знаю.

Витте, когда ушел в отставку, через два года попросил императора… Он не был нищим. Он получал пенсию. Но ему не хватало на жизнь достаточно скромную. Он попросил императора оказать ему материальную поддержку. Я с трудом представляю у нас такого премьер-министра, который ушел бы на пенсию и через два года попросил: мне не хватает на жизнь, окажите помощь. Когда Виктора Степановича Черномырдина первый раз уволили, то газеты писали: буквально через день купил антикварный автомобиль за 100 тысяч долларов. Это немножко другой стиль. Неправда, что Россия воровала. Неправда, что Россия была коррумпированной. Не было этого. Были отдельные сюжеты, отдельные проблемы. Но слух о коррумпированности русских властей был распущен еще в канун Февральской революции. И после февраля, когда пришла новая власть, когда император находился под стражей, была создана комиссия Временного правительства, которая проверяла финансовые документы царского правительства. И проверка продолжалась больше полугода, ни одного факта нарушения финансовых инструкций, законов, это проверяли даже не сотрудники императора, а новая власть, которая свергла императора.

Антонов:

- С санкции Керенского.

Чубайс:

- Не было обнаружено ни одного нарушения финансовых инструкций. Врать про свою страну, что у нас всегда воруют, что у нас всегда все коррумпировано, это ложь. Это сегодня в стране существует серьезнейшая проблема. И президент Медведев два года назад сказал в президентском послании, что только в ходе госзакупок чиновники воруют более триллиона рублей. Вот это коррупция, сверхкоррупция, это вообще какое-то новое название требует. Россия не была коррумпированной страной. Мы должны избавиться от этой скверны, которая поразила нашу власть и чиновничество. Россия такой не было. Это миф о коррупции.

Антонов:

- Как от этого избавиться? Расстрелянный директор Елисеевского магазина многих цеховиков в те годы заставил притихнуть.

Чубайс:

- Страх у нас уже не является эффективным. Сталинщина – это есть страх, доведенный до абсолютного предела, когда рухнуло вообще все. И сам Сталин никому не верил, включая себя самого, и говорил об этом в разговоре со своими коллегами. Это цитата из Коржавина. Путь усиления контроля, давления, недоверия. Чем больше недоверия, тем больше нарушений. На заводах ставят двойную систему ОТК, качество снижается. Как только увеличивается доверие к людям, качество растет. Механизм борьбы с коррупцией известен. Нужна конкуренция и гласность. Нужна борьба политических партий, нужно соревнование политических проектов, нужен конкурс политических программ, нужна открытая пресса, нужны свободные высказывания. И тогда это преодолевается. Хотя в один день это уже не произойдет. Это решаемая проблема. Почему маленькая Грузия решила эту проблему? Слово «коррупция» существует во всех языках. Вопрос в масштабах коррупции. Финляндия, которая была частью российской империи, является одной из самых некоррумпированных стран мира. Еще Новая Зеландия, Норвегия, Канада и Австралия.

Антонов:

- Есть о чем задуматься.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Миф первый: о пьянстве на Руси

Миф второй: о дураках и дорогах

Миф четвертый: о кровавости российской истории

Миф пятый: о покорности русского народа

Миф шестой: о том, что все великие стройки в России - на костях

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>