Большевики хотели сделать революцию за границей с помощью эсперанто

В прямом эфире радио КП эсперантист, главный редактор журнала о российском эсперанто Георгий Коколия, ведущие Сергей Коровин и Михаил Антонов обсуждают, зачем людям нужен искусственный язык и станет ли он популярнее английского.

Антонов:

- Друзья, мы продолжаем программу «Точка отсчета». Сергей Коровин, это город Волгоград...

Коровин:

- И Михаил Антонов.

Антонов:

- Это город Москва. И у нас специально приглашенный гость. В связи с чем? 10 августа несколько десятилетий назад во французском городе Булонь-Сюр-Мер прошел первый международный конгресс эсперантистов, в котором приняли участие целых 688 человек. С тех пор подобные встречи проходят ежегодно в разных городах и странах. Исключением стали только периоды двух мировых войн. И эсперанто, язык, международный язык, продолжает развиваться. А вот какими шагами?

Коровин:

- Какая перспектива у этого языка?

Антонов:

- Ты хоть что-нибудь по эсперанто знаешь?

Коровин:

- Я ничего не знаю по эсперанто. Но я знаю, кто знает этот язык в совершенстве. Это Георгий Владимирович Коколия, который у нас в студии.

Антонов:

- Главный редактор журнала «Российское эсперанто». Как правильно поздороваться по эсперанто? Бонан матенон?

Коколия:

- Бонан матенон. Ударение на предпоследний слог.

Антонов:

- Прекрасно. Вот так вот, завидуйте Сергей. Скажите, пожалуйста, Георгий, что сейчас у нас с эсперанто происходит? По-прежнему популярный язык?

Коколия:

- Как сказать, широко популярный в узких кругах. Не так популярный, как хотелось бы, но эсперантистов можно найти везде. И сейчас, как и раньше, в любой стране, фактически в любом крупном городе, и в мелких.

Коровин:

- В подростковом возрасте мы все придумывали свои языки, добавляли какие-то согласные, гласные в обычные слова. И придумывали кодированные штуки, шифры. Это было интересно. Но потом все это забывалось

Антонов:

- Мы с Сергеем еле отучились от этого языка.

Коровина:

- Я кое-как пришел сюда.

Коколия:

- Иначе его не взяли бы на эту работу, наверное?

Коровина:

- А зачем реально, эсперанто, искусственный совершенно язык, придуманный, и для чего он нужен?

Коколия:

- Смотрите, главная идея заключается в следующем. В каждой стране есть свой язык, как вы знаете, языковый, так уже несколько тысяч. Казалось бы, действительно, зачем нужен еще один. Но дело в том, что ситуация такая. Мы у себя нормально говорим по-русски, где-то в Англии говорят по-английски, в Японии по-японски. А если нам нужно будет поехать в Бразилию, или англичанину поехать в Китай? На каком языке они должны говорить так, чтобы они были в одинаковом положении. Ведь тут какой-то естественный язык, чисто теоретически, конечно, в идеале не спасает. Потому что у кого-то будет преимущество. Идея эсперанто в том, что это нейтральный язык, чтобы ни у кого не было преимущества, чтобы его можно было легко выучить любому человеку и общаться с людьми из других стран, которые потратили много времени на то же самое.

Коровин:

- Вообще-то, это чем-то похоже на легенду о Вавилонской башне. Помните, потом все это смешалось.

Коколия:

- Легенда эта говорит о том, что уже в древности люди понимали, что разноязычие – это проклятье. И когда люди друг друга не понимают, люди из разных концов, то это плохо, они даже не могут работать вместе.

Антонов:

- Давайте вспомним Лазаря Марковича Заменгофа или Людвига Лазаря Заменгофа, собственно, создателя языка эсперанто. Я прекрасно помню, когда первая статья об эсперанто появилась еще в советской прессе. И это был настоящий всплеск. Некоторые журналы открыли рубрики «Учим эсперанто».

Коколия:

- Вы имеете в виду период перестройки?

Антонов:

- Да. И самое интересное, что, по мнению многих, всплеск интереса к эсперанто, он был как раз в середине 80-х, в конце 80-х годов, а потом как-то на спад. Вы знаете, золотой век эсперанто это уже называют. Вы считаете, что действительно так?

Коровин:

- Прошло время эсперанто?

Коколия:

- Вы знаете, были разные периоды. Золотым веком можно назвать несколько периодов. Если в Европе это был конец ХIХ начало ХХ века. В советской России один из таких периодов был в двадцатых годах, когда делали революцию и думали, что революцию за границей надо будет делать с помощью эсперанто. Был даже приказ Троцкого, что всем красноармейцам надо учить эсперанто, специальные учебники издавались, именно с рабочим движением. Но потом пошли в 30-х годах репрессии, Сталин сказал: эсперанто, чем они занимаются, аж с заграницей переписываются, значит, шпионы. Так и загубили на корню. Верхушка была расстреляна, многие были сосланы в лагеря. А дальше он находился в подполье до середины 50-х годов, когда после развенчания культа начало потихоньку все оживать, в том числе эсперанто, в 60-е и 70-е годы. И в 70-е годы, и вначале 80-х, даже до перестройки, это было хорошее время для эсперантистов. Знаете, с чем это связано? Просто в 80-х стало можно об этом писать. А в 70-е годы был запрет на такие вещи, как каратэ и эсперанто в газетах упоминать было нельзя. Однако, те, кто знал это и занимался, им не мешали. Единственная разница. И еще разница в том, что чем те годы были лучше? Тогда было не так много приманок, забав, чем можно заниматься. В 80-е годы все разрешили. И в том числе, эсперанто, был всплеск. А потом, когда люди увидели, что там можно ездить за границу и без эсперанто, что можно в интернете, этот всплеск немного пошел на спад.

Антонов:

- Смотрите, какая благая идея. И все-таки, мы говорим, объедините многих людей разных народов одним языком, который бы все понимали, и можно было бы в любой части земного шара абсолютно на равных общаться. И казалось бы, хорошо бы государственную поддержку. Но не в одной стране эсперанто государственным не стал.

Коколия:

- Ни в одной стране эсперанто государственным не стал. Но в разных странах разные степени поддержки есть. Например, в социалистическое время, была в Венгрии очень сильная поддержка. Иосиф Броз Тито сам знал эсперанто.

Антонов:

- Давайте скажем, что началось это все с Польши.

Коколия:

- Да, которая была частью Российской империи в те времена, когда все это началось. Он вырос в городе Бяль Истоки, который был частью теперешней Польши, тогда Российской империи. Там жили евреи, поляки, белорусы, русские, немцы. Он увидел, еще будучи мальчишкой, что мальчишки часто дрались из-за того, что не могли друг с другом поговорить нормально. Это разноязычие, даже в мальчишеской среде, приводило к дракам. И с тех пор, эта идея в нем жила, что хорошо, если бы был какой-то нейтральный язык, на котором все могли бы разговаривать. Было бы драк меньше. Может быть, и войн было бы меньше, если бы люди друг с другом могли бы говорить на равных, без посредников, не слушать пропаганду, а непосредственно общаться.

Кокорин:

- Смотрите, покойный Иоанн Павел II, обратился однажды на языке эсперанто.

Коколия:

- Не однажды, а каждый год. Когда Пасха, на многих языках обращения у него были, в том числе и на эсперанто.

Антонов:

- Аятолла Хомейни, казалось бы, радикальный, абсолютно исламский руководитель, сказал, что эсперанто надо изучать, в том числе и мусульманам для того, чтобы было взаимопонимание между мусульманскими народами. Смотрите, очень многие люди высказались за это. Но если я вам сейчас задам вопрос, а чего сейчас не хватает эсперанто? Вложения денег, выпуска учебников, мультфильмов и фильмов на языке эсперантов? Чего сейчас не хватает? Рекламы, собственно говоря?

Коколия:

- Рекламы и деньги – это практически одно и то же. Выдадут деньги, будет и реклама. Конечно, не хватает поддержки и денежных средств. Им просто неоткуда взяться, большая часть эсперантистской деятельности на энтузиазме отдельных эсперантистов. А мне кажется, что эсперантисты верят, что когда-нибудь, возможно, человечество признает его полезность. Но для этого должен быть какой-то период. Косность, инертность человеческого развития и мышления нужно преодолеть, и не всегда это бывает так быстро и легко. Даже в случае очевидных идей. Как вы знаете, например, метрическая система мер, казалось бы, что проще, она более двухсот лет прокладывала себе дорогу, пока, наконец, не признали ее в конце ХХ века, что да - это полезно.

Коровин:

- У меня вопрос. Зачем изучать эсперанто, как я сам думаю, если есть английский язык, который теперь становится общепринятым стандартом, те же китайцы учат английский язык. Китайцы все учат, по-моему, языки, и русский, в том числе. И в любом случае, на английском, в любом уголке мира, в любой части свет, уж можно точно поговорить и найти человека англоязычного, не носителя, а именно, который знает язык.

Коколия:

- Реальная ситуация такая, что роль международного языка выполняет английский.

Коровин:

- И английский вытесняет эсперанто. Тогда зачем эсперанто?

Коколия:

- У них просто разные весовые категории в настоящее время. Английский даже не замечает эсперанто на самом деле, мне кажется. Дело вот в чем. Мы говорим о том, что есть на самом деле, а эсперантисты говорят о том, как должно быть. Например, я лично знаю, что если я выучу английский, потрачу 10 лет упорного труда, я поеду в Англию. Тут даже в разговоре с 10-летним мальчиком, который никаких усилий не прилагал, я буду считать себя человеком второго сорта. Он будет лучше знать английский, чем я. Именно эта идея равноправия, что люди должны быть равны, в том числе, и в языковой сфере, лежит в основе эсперанто. Язык должен быть нейтральным.

Кокорин:

- Не только нейтральный, но и чужой для каждого собеседника.

Коколия:

- Но менее чужой, чем английский. Нейтральный, но с другой стороны, чужой. Это правильно. Вот эта идея, что люди должны быть равны, и что каждый должен потратить усилия, они будут равны. И лучше будет говорить тот, кто потратил большую часть на его изучение. Эта идеалистическая идея лежит в основе.

Реклама самоучителя «Эсперанто на дому», 1924 г.

Антонов:

- Сейчас наш какой-нибудь радиослушатель, или радиослушательница, которые, кстати, могут позвонить по телефону 8-800-200-97-02 и задать вопрос, они задумаются, а может быть мне начать изучать эсперанто. Через интернет не хочется, а самому самостоятельно через самоучитель, возможно ли это сделать? Это первый вопрос.

Коколия:

- Через интернет все-таки легче, на самом деле, потому что не надо никуда ходить. Есть прекрасный курс в интернете. Их легко найти поиском. В Москве и в других городах есть очные курсы. Это не проблема.

Антонов:

- Просто когда нам предлагают выучить французский и английский, надо заплатить достаточную сумму денег, устроиться на языковые курсы. Можно ли эсперанто выучить самостоятельно?

Коколия:

- Да, конечно. Он на то и рассчитан, чтобы любой человек мог его выучить, в том числе и самостоятельно. Но все равно нужна практика. Лев Толстой прочитал за два часа, самый простой учебник эсперанто и сказал, что да, я смогу на нем читать. Дальше не пошло, потому что не с кем было разговаривать.

Антонов:

- Лев Николаевич пару раз к горничной обратился, она его не поняла, и забросил это дело. Коколия:

- Он сам виноват. Надо было горничных обучить.

Антонов:

- И самое главное. Насколько доработан этот язык? Языку сто лет.

Коколия:

- 10 дней назад исполнилось 125 лет.

Антонов:

- 125 лет языку, и все равно молодой языку, а может быть, один из самых молодых, которые появляются сейчас. А у нас все время появляются новые слова, новые выражения.

Коровин:

- Обогащается же он?

Коколия:

- Конечно. Он возник как проект. Его автор одну из умных вещей сделал, он сказал, что он отказывается от авторских прав, и что он должен сражаться сам в среде. За 125 лет он превратился действительно в речевой язык. Стихи, поэмы, романы переведены.

Коровин:

- А я могу сейчас сам придумать новое слово на эсперанто. От того, как будут его употреблять, это будет зависеть насколько оно удачно. Кто-то предлагает свой вариант, кто-то свой. Какой приживается из вариантов, тот вариант становится официальным. Есть специальная Академия, которая после практики употребления терминов, их узаконивает?

Антонов:

- Сереж, я должен сказать, что когда я вам сегодня наступил на ногу, и то, что вы сказали, это не эсперансо.

Коровин:

- Думаю, что любой его понял бы без перевода.

Антонов:

- Виктор, здравствуйте.

Виктор, звонок:

- Я помню лет сорок назад, была волна моды на эсперанто. Она схлынула незаметно. Вот вопрос к вашему гостю. Не кажется ли ему, что также волна схлынет незаметно, хотя я волны вообще не вижу никакой. То есть, это чисто занятие для любителей экзотики.

Антонов:

- Понятно, это такое хобби. Я должен, правда, сказать, что Георгий Коколия, который у нас сегодня в гостях, он главный редактор российского журнала эсперанто. Он не единственный энтузиаст, который этим занимается. До тех пор, пока есть энтузиасты, язык живет, а потом?

Коколия:

- А потом появятся другие энтузиасты. Насчет волны. Наш слушатель думает, что волна схлынула. Но может быть, где-то она схлынула, а где-то поднялась. Он этого не видит. В разные периоды, в разных местах. Сейчас, в настоящее время, самое буйное развитие, как я уже говорил, в интернете. В некоторых странах, в Бразилии очень бурно развивается. В некоторых европейских странах. В Китае есть частичная государственная поддержка. То есть, волны они приходят и уходят, уже 125 лет. И пока что окончательного конца не видно развитию эсперанто. Мы надеемся, что дальше оно будет побольше.

Антонов:

- Георгий Владимирович, есть статистика количества людей в России, которые, по крайней мере, занимаются или уже обучены этому языку. На такой вопрос есть такой стандартный контрвопрос. Вы или кто-нибудь другой можете сказать, сколько в мире шахматистов? Как их считать? Тех, кто знает ходы, или кто играет на чемпионатах мира? Также в эсперанто. Потому что есть люди, которые когда-то что-то учили и потом не употребляли, а есть, которые переводят Данте и Пушкина. Разный уровень. По разным оценкам, от одного до десяти миллионов в мире. Самый пессимистический, когда считают тех, кто активно употребляют, порядка ста тысяч. Поэтому, трудно сказать. Таких активных, действительно, которые книги читают, их может быть порядка ста тысяч. А те, кто когда-то учил, счет идет на миллионы. В России, можно посчитать пропорцию. Я думаю, что несколько тысяч человек, как минимум, наберется в России, активных эсперантистов, не меньше.

Коровин:

- Сразу возникает вопрос: молодежи насколько это интересно? Молодежь она такая, она придумывает язык подонков, албанский язык превед Медвед.

Коколия:

- Волна албанского языка уже схлынула.

Антонов:

- Но тем не менее. Вот она ментальность молодежи, взять да поиграться со словами. Эсперанто позволяет это делать.

Коколия:

- Если бы было время, я рассказал, как оно хорошо позволяет это делать. Но есть молодежь. Но, в основном, больше всего молодежи в том самом интернете. Потому что интернет как средство общения и эсперанто как средство общения, они идеально друг другу подходят. По частоте обращения в интернете, между людьми из разных стран, эсперанто стоит на втором месте после английского. То есть, когда общаются люди из других стран, они часто употребляют эсперанто между собой, чем немецкий и португальский. Есть такая молодежь, которая любит путешествовать. Многие употребляют эсперанто, потому что он позволяет легче путешествовать, везде находить помощь эсперантистам других стран. Та молодежь, у которой интересы совпадают с практической пользой или с идеалистическим смыслом эсперанто, они увлекаются и начинают учить.

Антонов:

- У нас совсем мало времени. Можете ли вы назвать, есть ли популярные люди, которые не скрывают, что они учат эсперанто. Вы вспомнили Льва Николаевича Толстого, Иоанна Павла II, который обращался на эсперанто. Кто еще?

Коколия:

- Из живущих сейчас, это Гарри Гаррисон, один из самых популярных.

Антонов:

- Это знаменитый писатель-фантаст.

Коколия:

- У него в романах часто употребляется эсперанто. И он сам хорошо говорит. Он был в Москве, у нас с ним была встреча. Мы с ним полтора часа говорили на эсперанто. Все нормально.

Коровин:

- Из российских звезд кто-нибудь есть?

Коколия:

- Группа Леонида Агутина называлась «Эсперанто». Это было просто для него красивое слово. Он сам не занимался. Из самых известных россиян нет. Хотя есть, кто поддержку оказывают, но так, чтобы самому выучить, никто из российских политиков или звезд, пока, мне кажется, не удосужился. Ну там, первого ряда, скажем. Во втором ряду можно еще кого-то найти. Причем, бывают странные вещи иногда. Когда в Москве был посол Венгрии, эсперантист в Москве, он на одном из приемов разговорился с президентом Чувашии, Федоровым, и оказалось, что тот учил в институте эсперанто. И так они пообщались совершенно случайно.

Антонов:

- Вот так и был заключен договор между Венгрией и Чувашией. Спасибо вам большое. Во-первых, мы вас поздравляем с прошедшим днем рождения. 125 лет эсперанто. Георгий Коколия, главный редактор российского журнала эсперанто был у нас сегодня в гостях.

Коколия:

- Спасибо.

Антонов:

- Приходите еще. Почитаем Пушкина на эсперанто. Мы с Сергеем Коровиным вернемся буквально через несколько минут, и продолжим программу «Точку отсчета».

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>