Наш спецкор Дмитрий Стешин, вернувшийся из Дамаска: «Сирия вляпалась в самый страшный вариант гражданской войны»

Фото сделано в Сирии во время командировки Дмитрия Стешина и Александра Коца

В прямом эфире радио «Комсомольская правда» политолог Георгий Бовт и наш спецкор Дмитрий Стешин обсуждают, как Запад хочет произвести окончательную смену элит на Ближнем Востоке.

Стешин:

- Здравствуйте!

Бовт:

- Добрый день!

Стешин:

- О чем мы будем сегодня говорить?

Бовт:

- Будем про Сирию говорить. Сегодня это ваш бенефис, потому что вы там были.

Стешин:

- Пару недель назад с Александром Коцем мы вернулись из Сирии. Это была очень долгая командировка. 18 дней мы там пробыли. А за истекший год полтора месяца, наверное, проработали в Сирии.

Бовт:

- Хотел задать вопрос. Прежде всего, что неправда в том, о чем больше всего говорят применительно к Сирии? Есть какое-то представление о Сирии? Что совпадает? Я не беру западную прессу. Западная пресса в данном случае не показатель. Там примерно понятно, что можно прочесть: кровавый режим, борются за удержание власти, а тут некие повстанцы… Какие они, не описывают. И нам, Западу, надо им помочь свергнуть этот кровавый режим. Все. Точка.

У нас в России, мне кажется, более объективное представление в данном случае. Но, тем не менее, я до конца не имею полной картинки, что там происходит. Чем вы не удовлетворены, что вы видите по российскому телевидению? Что бы вы поправили?

Стешин:

- Первое, что нас поразило… Ехали мы, напитавшись информации из официальных сирийских источников, мы им доверяем больше, чем противоположной стороне, тон реляций со стороны сирийского правительства, как правило, победный. В реальности все это напомнило знаменитую фразу пропагандистов первого периода Великой Отечественной войны «Наголову разбитый враг трусливо наступал». И первое, что нас поразило, сама ситуация с международным аэропортом Дамаска, где на окраинах идут бои. То, что дорога до аэропорта простреливается. Дамаск практически весь в кольце. Бои идут уже в самом городе. Несколько суток мы наблюдали, как на горе Касьюн и рядом там выветрившиеся холмы, нависающие над Дамаском, как практически трое суток авиация бомбила гребень горы. По-видимому, боевики пытались выбраться на нее и закрепиться. Тогда бы Дамаску пришел конец.

Мы с удивлением выяснили, что из Дамаска никуда не выехать, кроме как в сторону Ливана. Мы взяли русскоговорящих таксистов, расстелили карту и спросили, куда можно поехать. В Хомс? Нет. Дорога перекрыта прямо под Дамаском. Там есть такая глобальная развязка, где сходятся основные дороги Сирии, там идут бои. И часть развязки захвачена боевиками. Практически некуда. Дамаск в кольце. Страна разорвана на части. Официальные лица российской стороны нам сообщили очень любопытную информацию, которая не проскакивает в прессе и в официальных сообщениях о том, что с боевиками воюет всего лишь25 процентов сирийской армии. Остальная армия сидит на блок-постах, в казармах, потому что не надежна. И к боевым действиям ее не допускают.

Бовт:

- Там очень острый национальный вопрос. И у власти находится меньшинство, алавиты, которых там не больше 10 процентов населения. И из кого состоит эта армия?

Стешин:

- Мы задавали такой вопрос умеренному оппозиционеру, генеральному секретарю торгово-промышленной палаты города Хомса Али Ахмаду. Он нам дал такой расклад. По его словам противостоящие правительству силы делятся на три части. Первая – «Аль-Каида» и приближенная к ней духовно-религиозная община. Радикальное течение ислама. Эти люди – костяк. Они несут на себе основную нагрузку в боевых действиях, потому что они прошли серьезную подготовку в специальных лагерях. И они в меньшинстве. Действительно, 15 тысяч человек по его мнению. А вторая часть – это люди, которые всегда жили в приграничных районах Сирии. И занимались контрабандой и криминалом. Сейчас для них просто золотое время. Третья сила – дезертиры, солдаты, офицеры и так называемые идейные добровольцы. Средний класс, молодежь, которой не нравится нынешний режим. И все вместе они выступают против режима Асада.

С другой стороны воюет всего лишь 25 процентов от армии, несмотря на превосходство сирийской армии в вооружении, силы примерно равны. Сирия, на наш взгляд, вляпалась в самый страшный вариант гражданской войны – это тотальная гражданская война, когда обе стороны… Силоравная война на взаимное уничтожение.

Бовт:

- Судя по всему, сейчас настал такой момент, когда соломина, брошенная на ту или иную сторону, переломит хребет верблюду. И не случайно, что на Западе люди зашевелились. Французы, англичане и американцы. Все говорят о том, что нужно прекращать эмбарго, причем, в обход ООН, потому что через ООН они не могут пропустить эту резолюцию. Потому что мы там против. Да и китайцы тоже. И они говорят, что в одностороннем порядке надо это эмбарго отменить, в том числе со стороны ЕЭС оно действует. И начать поставлять оружие повстанцам. И если это произойдет, то, похоже, этого будет уже достаточно для того, чтобы режим Асада свергнуть.

Так же они обсуждают вопрос о прямом вмешательстве. Скорее всего, если это будет, то будет ливийский вариант, когда преимущественно с воздуха они будут подавлять правительственные огневые точки. И бомбить правительственные объекты. И, видимо, этого будет более, чем достаточно. И уже малыми силами они смогут сковырнуть этот режим.

Стешин:

- То, что мы видели своими глазами в Ливии, в боевых действиях непосредственно принимали участие, может быть, 10 процентов от всех, кто там бегал пафосно и красиво с пулеметами, ездил на тачанках. Боевые действия выглядели так: со стороны ливийских повстанцев был человек с лазерным дальномером, с системой GPS, с радиостанцией. Они выходили на прямое боестолкновение с войсками Каддафи. И мгновенно откатывались назад. Мы участвовали в одной такой операции на барханах. На соседние барханы вышли войска Каддафи, сразу все попрыгали по тачанкам и умчались прочь. И спустя считанные минуты по этим барханам был нанесен мощнейший ракетный удар.

Бовт:

- Все отработано. А насколько они контактируют с западными политиками, странами? Похоже, что эти люди придут к власти, они будут западными марионетками или просто те заблуждаются на их счет? Я-то думаю, что… У меня субъективное мнение, что это одно большое заблуждение, что они, западные политики, стали жертвами собственных мифов. А Башар Асад – это исчадие ада и его надо во что бы то ни стало свергнуть. И мы там уже оседлаем ситуацию, наладим контакты с новым режимом. Но вот то, что в Египте сейчас, не получается таких дружеских контактов особенно. В Ливии вообще непонятно, с кем иметь дело. Конечно, они там… Имеют лучше отношения, чем с Каддафи, но, тем не менее, непонятно, насколько управляема новая власть. А в Сирии, собственно говоря…

В чем парадокс? Французы только что провели военную операцию в Мали, где они сражались против таких же алькаидовцев, которых сейчас они собираются поддерживать и вооружать в Сирии. Логики в этом я не усматриваю.

Стешин:

- А я усматриваю. По-моему, Запад, который резвится на Ближнем Востоке в последнее время, у них нет задачи тотально изничтожить страны. Он просто выводит, пользуясь терминологией Бжезинского, с шахматной доски самостоятельных игроков. Кладет фигуры на бок. Сейчас ни Ливии, ни Египту, ни Сирии и ни Турции не до самостоятельной игры в регионе. Турция – ключевой игрок, но завязла в этом конфликте по уши.

Бовт:

- А какой же результат они хотят увидеть? Если это будет свара, куча мала на Ближнем Востоке, то рано или поздно, все эти люди… В Египте не похоже, что они смогут наладить экономику. Бардак там нарастает, нищета растет. Экономика как не работала, так и не работает. Единственное, у них был источник дохода – туризм. И сейчас только отчаянные русские туристы туда едут. Да и то все меньше, потому что там уровень падает, безопасности падает.

Хорошо. Надо или поздно они набросятся на Израиль. Тогда его надо будет тоже сдать американцам и Западу. И похоронить эту государство. Пусть его арабы растерзают и дальше что?

Стешин:

- У меня есть такое ощущение, что Израиль сам за себя прекрасно постоит.

Бовт:

- Не справится он со всеми. Он зависит от американской военной помощи, от американской финансовой помощи. Ежегодно 3 миллиарда долларов прямых дотаций только в израильский бюджет. Та же система ПВО, она наполовину финансируется американцами. Каждый пуск этой ракеты против палестинских болванок, которые летят, сделанные из труб, он наполовину оплачивается американским бюджетом.

Они не смогут выстоять против всей этой оравы.

Стешин:

- Конечно, Запад хочет произвести окончательную смену элит на Ближнем Востоке. Собственно, этим и можно объяснить такое патологически доброжелательное отношение к мусульманам, которые накапливаются в Европе. Они даже немножко чувство реальности потеряли, если судить по попыткам ввести шариатское законодательство в некоторых районах Англии и так далее. На самом деле, оттуда возвращаются и вернутся на Ближний Восток при определенных условиях люди, хлебнувшие западных ценностей. Мы, например, видели своими глазами в Ливии, когда нас брали в плен вместе со съемочной группой НТВ, сначала нас допрашивали совершенно дикие пейзане с автоматами и нечищеными пистолетами, а потом вдруг появились молодые люди с прекрасным английским. Мой товарищ заметил, что оксфордский английский, как минимум. В бронежилетах, в модных противобаллистических очках. Они сказали, что они ливийцы, выросли в Англии. Но вернулись на родину, когда ей стало трудно.

Бовт:

- Вы думаете, что вот эти западные правительства считают, что им удастся этих людей, обученных у них, все-таки посадить на правление.

Стешин:

- Отравленных западными ценностями.

Бовт:

- И с ними уже иметь дело.

Стешин:

- Наверное, это единственный реальный план.

Бовт:

- Мне кажется, что это заблуждение. Если это такой расчет, то это заблуждение. Был же вариант в Иране в свое время, когда очень прозападный и проамериканский шах пытался насадить, построить светское государство.

Стешин:

- В Афганистане такой же вариант.

Бовт:

- Там еще более ужасная и бедная страна. Но в Иране ему это до какой-то степени все время удавалось. Сейчас в интернете популярны картинки 60-х – 70-х годов…

Стешин:

- Да. Девушки в коротких юбках…

Бовт:

- Да. Это буквально, как будто они только что из голливудского фильма сошли и так далее. Университеты. Прекрасное образование. Очень много было импортировано западной культуры в Иран. И так далее. Это была верхушка. Она развивалась и процветала. Это была некая мечта Средней Азии. И в одночасье огромная масса нищих, голодных и не очень, мягко говоря, образованных людей свергли это все. И установили теократический режим. На что можно рассчитывать в том же Египте, где тоже темное население, которое держал в узде, по сути, военный режим. И благодаря светской военной верхушке, вскормленной американцами, поддерживаемой ими… Сейчас они еще держаться в судейской власти. Но сколько это может противостоять нищим, голодным и неграмотным массам? Зараженным идеями радикального ислама.

Стешин:

- Мы видели в Египте любопытную картину. В Египте во время революционных событий был отключен весь интернет. Во всей стране. Оказывается, это можно сделать. Есть такой специальный рубильник. И по площади Тахрир гуляли молодые люди с плакатами, с логотипом Фейсбука, нарисованного акварелью, к ним собирались такие же прогрессивные революционеры из интернета. А в углу площади Тахрир, возле мечети были расстелены коврики. И там было много бородатых людей без усов. И когда мы с ними общались, они говорили: нет, нам революция не нужна. Нам нужно, чтобы победила свобода. Но проходит несколько месяцев и что мы увидели?

Бовт:

- Они у власти. И я видел где-то… Какие-то свидетельства из того же Египта, что вот эти люди-либералы, египетские либералы, которые были так воодушевлены, некоторые из них уже не то что репрессированы, пока еще рано об этом говорить, но, мягко говоря, задвинуты довольно далеко. Да и разочарованы они тем, что происходит. Потому что какая там свобода! О чем говорить!

Характерно, что это сопровождается довольно нелепыми и беспомощными действиями в области экономики. Она не растет, не развивается, ничего не происходит. Нет рывка экономического, чтобы хлебом всех накормить.

Надеются ли там еще на Россию?

Стешин:

- Да. Обычное дело, когда узнают, что ты из России, у тебя не проверяют документы.

Бовт:

- Речь, конечно, о правительственной части общества.

Стешин:

- Да, проправительственных силах. Слава богу, на другую сторону мы не попадали. Там еще остается достаточно большая русскоязычная диаспора, которая является в некотором роде эмиссарами России. Это достаточно образованные люди, такие европеизированные женщины, причем многие из них православные - они сохранили свою веру. У нас с ними были интересные разговоры. Мы писали как раз о русской диаспоре. Нам сказала глава русскоязычной диаспоры в Латакии удивительную вещь. Она сказала, что мы не способны понять причины, по которым эти боевики воюют с превосходящей их во много раз технически сирийской армии, гибнут сотнями. Мы пытаемся объяснить это европейскими мерками: им заплатили большое количество денег. Это единственное объяснение. На самом деле религиозный фактор и традиционно семейный. Потому что, если отец пошел воевать, значит, к нему присоединяются все родственники.

Бовт:

- На самом деле европейские и американские политики, по сути дела, толком не имеют прямого отношения, связей и понимания, что такое религиозный фанатизм. Они это оценивают как какое-то стороннее явление, но понять суть его не могут. Поэтому, мне кажется, они недооценивают опасности, которые несут эти люди на Ближнем Востоке. Возможно, действуют еще такие стереотипы, что если Россия поддерживает Башара Асада, то надо Башара Асада тем более свергнуть. Этот фактор, наверное, тоже присутствует. По отношению к Каддафи этот фактор отсутствовал, потому что Россия не была таким уж другом Каддафи. Они сами с ним помирились в последнее время. Он пошел им на уступки, не стал делать ядерную бомбу. Тем не менее эта мифология, довольно упрощенная, поддерживается масс-медиа: свобода против несвободы. Есть такой режим, который начинают мазать, что он кровавый, сатрапский, душит людей, его надо обязательно свергнуть. Конечно, Каддафи не был демократом, да и Башар Асад не демократ, и Мубарак не был никогда демократом, они были довольно жесткими диктаторами, убивали своих оппонентов и прочее. Но подходить с этими черно-белыми мерками, считать, что противники этих режимом будут непременно демократами, и все в белом – это абсолютное заблуждение. Против одних авторитарных диктаторов воюют люди, представляющие средневековую идеологию, средневековый менталитет. Это то же самое, что происходит в Афганистане. Против «Талибан», «Аль-Каида», все эти люди со средневековым менталитетом. И потом выяснится, что надо посылать французский спецназ, чтобы приводить в чувство это зарвавшихся средневековых фанатиков.

Стешин:

- Действительно, неоднозначное восприятие режима Асада. Я сталкивался даже с гиперлояльными Асаду людьми, готовыми идти с ним до конца, но в разговорах иногда проскакивала, например, такая фраза: зачем надо было расстреливать похороны оппозиционеров? Они объясняют, что были похороны, кого-то из оппозиционеров убили, подъехали люди из организации шабиха…

Бовт:

- Это такое полуофициальное военизированное формирование.

Стешин:

- Да. Эскадроны смерти такие. И расстреляли всех, кто пришел проститься с этими людьми. Еще один виток злобы. До какого предела можно все это скручивать и крутить? С другой стороны, было очень много хорошего. До сих пор Сирия, как ни странно, осталась социальным государством. Там есть такая фишка, о которой я узнал только в последний приезд. Каждая сирийская семья раз в месяц за совершенно сущие гроши получает необходимый продуктовый набор, который не позволит никому умереть с голоду. Несколько килограммов риса, чай, масло оливковое, мука. Месяц ты гарантированно сыт. Когда я спросил: «А богатые сирийцы тоже получают?», мне говорят: «Да. Они сами за этим не ходят, они посылают служанок». С удивлением я узнал, что развит медицинский туризм в Сирии. В Сирии действительно бесплатное здравоохранение. Люди ездят из Москвы лечить зубы и делать шунтирование сердца, например.

Бовт:

- Я бы не рискнул. Но сейчас-то уже, наверное, вряд ли поедут. Башар Асад не делает ничего нового по сравнению с тем, что делал его отец. Когда он устроил кровавую бойню в том же Хомсе, жестоко вырезая повстанцев, он повторил примерно то же самое, что сделал несколькими десятилетиями ранее его отец Хафез Асад. Когда были суннитские восстания в деревнях, он их вырезал целыми деревнями. Но тогда ведь никакого резонанса это в мире не имело вообще. Может быть, кто-то и писал об этом, но в принципе это считалось само собой разумеющимся. Ну, вырезал и вырезал. То же самое, как в Ираке Хусейн шиитские деревни травил десятками тысяч. Это методы, которые привычны этим людям. Но что сделают люди, которые теперь придут к власти? Они вырежут алавитское меньшинство, они вырежут христиан, которых тоже под 10% на самом деле, включая православных. Они уничтожат все эти церкви, разрушат кладбища.

Никто не говорит сейчас, что стало с христианами, которых было больше миллиона в Ираке, которые жили до вторжения там, и которых при Саддаме Хусейне, надо сказать, никто не вырезал, не уничтожал и т.д. А нет их больше в Ираке. От них осталось несколько тысяч человек. А куда делся этот миллион, никто не знает. Но никто не бьет в набат и не спрашивает, куда же они все подевались. Никто не беспокоится проблемой геноцида христианского меньшинства, который случился в Ираке. Из них, по-моему, несколько сотен тысяч беженцев только за границей. Но многие сотни тысяч просто пропали, их нет.

Стешин:

- А какие проблемы у коптов в Египте мгновенно возникли.

Бовт:

- Да, проблема коптов тоже не особо освещается. То, что их преследуют довольно жестко, чего при Мубараке не было. Я не говорю про такие мелочи и детский лепет, как разрушение церквей коптских. Есть физическое преследование, есть физические попытки истребить просто это меньшинство. Никакая такая проблема даже не стоит, в ООН никто не вопит от возмущения и т.д. То есть эта зашоренность этими собственными созданными стереотипами, которые очень упрощенные, очень примитивные, но, поскольку они легли на подготовленную почву общественного мнения на Западе, то вот и всё. Надо сказать, что наша пресса тоже часто действует стереотипно: они другие.

Стешин:

- Примем телефонный звонок. Татьяна Николаевна, слушаем вас.

- О положении на Ближнем Востоке. Я недавно прочитала книгу-биографию Гете. Он там утверждает такое новое для меня. Еврейство и немцы – это якобы одно племя, как он говорит. Мало того, немцы должны разделить участь евреев, то есть они должны быть рассыпаны по всему свету. И это действительно чуть было не произошло после Второй мировой войны. Может быть, этим объясняется патологическая ненависть немцев к евреям. Они хотели их истребить, чтобы и помина не было. Смотрите, арабы, они все брюнеты, черноглазые, а среди евреев есть и рыжие, и блондины.

Бовт:

- Это интересные наблюдения, но они нас нисколько не приближают к пониманию того, что происходит на Ближнем Востоке. Немцев там нет, евреи, конечно, наличествуют. Ну и что? В данном случае мы имеем непримиримую вражду между евреями и арабами, и никаких путей их примирения нет. Там взаимная ненависть, абсолютно лютая. Даже россиянам, которые приезжают в Израиль, когда они общаются и с одной и с другой стороной, сразу бросается в глаза, как они ненавидят друг друга, ужа на бытовом уровне.

Стешин:

- При этом представители одной этнической группы, по большому счету.

Бовт:

- Дмитрий, сколько вы даете, изнутри посмотрев на режим Асада, сколько он еще продержится?

Стешин:

- Год. Если не начнется какой-то политический процесс. Как я писал в одной из заметок, со стороны повстанцев пролито такое количество крови, что им, по большому счету, не нужен этот политический процесс, им нужна власть. Власть и месть.

Бовт:

- Месть будет страшной.

Стешин:

- Да. А то, что будет с так называемыми меньшинствами в Сирии, которые исчисляются миллионами, мы видели своими глазами в том же Хомсе. Специально мы пробрались в христианский квартал. Первое, обо что мы споткнулись, это надпись «Косово» на албанском языке на стене. Дальше мы посетили храм святого Антония и разрушенный монастырь. Больше всего меня зацепила келья, в которой жила, по-видимому, старушка-монахиня. Первая автоматная очередь прошла над ее головой, над кроватью, а вторая прямо по кровати.

Бовт:

- Кстати говоря, кое-где на Западе я видел, но во второстепенных источниках СМИ, что в Косово было вырезано порядка 2 тысяч представителей меньшинств, в основном христиан. Их было чуть больше, чем в Сирии, они где-то там локально образовались. Но в основных западных масс-медиа я этого не встречал. Впрочем, у нас тоже на этом не очень акцентировали внимание. Повстанцы первое, что сделали, это пару тысяч вырезали людей по этническому признаку. Никакого вопля по этому поводу не было. Мы по-прежнему сталкиваемся с доминирующей идеей, что этим повстанцам надо якобы помочь прийти к власти. Потом мало не покажется, конечно.

Стешин:

- Что делать потом? Потом Запад начнет разрешать проблему вдруг ставшего салафитским Ближнего Востока.

Бовт:

- Да. Некоторое время будет молчание, потом появятся публикации о трудностях в становлении новой демократии. А через пару лет начнут говорить о том, что вот салафиты, проблемы и т.д.

Стешин:

- У нас есть телефонный звонок. Кирилл, слушаем вас.

- Я думаю, что до тех пор, пока Евросоюз, США и страны Запада будут считать, что революция это хороший метод решения их финансовых проблем, территориальных и других сфер влияния, - я думаю, это повторяет историю нашей страны. Вы помните, что было в 17-м году, революция, Ленин, которому помогала Европа завоевать Россию. Я думаю, все это повторяется там сейчас. И эти безбожники, которые убивают, они, конечно, в итоге все равно получат свое. Я думаю, до тех пор, пока они не навоюются, как навоевался наш народ, получивший Сталина, Вторую мировую войну, - все это результат революций.

Бовт:

- Совершенно точно. Хочу подхватить вашу мысль. Если бы германский генштаб знал, предвидел, что будет с Германией в 1945 году, финансировал бы он Владимира Ильича Ленина? Вот в чем вопрос. Люди не смотрят в будущее, они не могут предсказывать последствия своих действий, к сожалению. Примерно такие же последствия будут на Ближнем Востоке.

Стешин:

- Мало кто способен заглянуть так далеко. Но тактические задачи Запад в данный момент решил. Нет самостоятельных игроков на Ближнем Востоке. Держится только один Иран. Я был в Иране в 2011 году, провел около двух недель, работал там. Мне показалось, что это страна, раздираемая внутренними противоречиями.

Бовт:

- У меня такое же впечатление. Я был несколько раньше, но, в общем, да, там своих проблем хватает. Но это уже другая тема.

Вы можете подписаться на самые интересные эфиры программы "Личный взгляд Георгия Бовта" на нашей страничке в iTunes