Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+31°
Boom metrics

Была ли Куликовская битва

Выясняем вместе с историками и экспертами в эфире РАДИО «Комсомольская правда» [аудио]
Бой Пересвета и Челубея. Миниатюра из Летописного свода XVI века

Бой Пересвета и Челубея. Миниатюра из Летописного свода XVI века

Панкин:

- В студии Иван Панкин. Намедни исполнилось 635 лет Куликовской битве. Я сейчас скажу вам крамольную вещь: не было Куликовской битвы. По крайней мере, такие предположения имеют место. Разобраться в этих предположениях мне поможет Андрей Синельников, геолог, писатель, историк масонства, исследователь исторических загадок. Андрей Зиновьевич, мое почтение.

Синельников:

- Добрый день.

Панкин:

- Для начала самая короткая версия ваша – Куликовская битва была или нет?

Синельников:

- Вы совершенно правильно говорите, что существует такая версия, что ее вообще в принципе не было. Я считаю, что Куликовская битва была, только необходимо уточнить, в каком месте она была, ради чего она была. И вообще, что под этим стоит подразумевать.

Панкин:

- На этот счет мы опросили несколько экспертов. И взгляды у них разнятся. Вот что говорит один из них, доктор исторических наук, научный сотрудник РАН Владимир Лавров.

Лавров:

- Куликовская битва, безусловно, была. И была на Куликовом поле. Версию, что она была в другом месте, запустил Фоменко, который профессиональным историком вообще не является. Это абсолютная ерунда! Абсолютно ненаучная фантастика. Всегда в какие-то сложные переломные времена, а сейчас переломное время перехода от социализма к буржуазно-рыночному строю, вот все появляются люди, которые мутят воду, которые фальсифицируют историю, которые на этом зарабатывают большие деньги, потому что скандал, сенсация – это деньги. Причем Фоменко был неоднократно приглашен для дискуссии в Институт российской истории. Мы ему предлагали дискутировать открыто, под запись, под трансляцию. Он ни на что не решился, испугался, струсил.

Панкин:

- Почему вообще возникли разногласия по поводу того, что Куликовской битвы не было?

Синельников:

- Вы понимаете, у нас некая такая идет зачистка истории нашей российской. Притом идет целенаправленно и жестко. От того, что мы вообще не имеем неких своих исторических вех, не было Куликовской битвы, не было Бородинского сражения, не было Ледового побоища на Чудском озере, всего этого не было, это одна точка зрения. Вторая – даже что если было, то это было все не так, мы вообще ничего не помним, мы Иваны, родства не помнящие. Была Куликовская битва, и на этом месте даже памятничка не поставили там, под Тулой. То есть вот такие мы плохие и нехорошие. Это целенаправленная зачистка нашей истории. Кто не имеет прошлого, тот не будет иметь будущего.

Панкин:

- С чего вы это взяли?

Синельников:

- Это известная истина. Что сначала у народа убивают его историческую память, потом народ заставляют каяться вообще в том, что он существует. А потом об него начинают вытирать ноги.

Панкин:

- Вы вынуждаете меня спросить: кому это нужно?

Синельников:

- Есть такое понятие «мировая закулиса», как модно сейчас говорить. Некое такое конспирологическое понятие, что существует некое тайное мировое правительство, потому что его же никто не находит нигде. Это как черная кошка в темной комнате. Ее невозможно увидеть. Так же и мировое правительство. Вот существует такая конспирологическая версия, что это выгодно мировому правительству. На самом деле моя точка зрения, что никакого мирового правительства нет, и никто никогда в жизни за один стол не сядет для того, чтобы управлять миром. Потому что каждый имеет свой интерес. А вот то, что это выгодно, скажем так, в идеологической войне, то это выгодно нашим идеологическим противникам. Вы поймите, если мы будем даже говорить о великой стране Америка, то страна, которая имеет 200 лет за плечами всего лишь навсего, которая произошла от сборища высланных туда убийц и разбойников, ей никак нельзя сравниваться со страной, имеющий тысячелетнюю историю и великую историю. Поэтому для этого она должна эту страну чисто идеологически уничтожить.

Панкин:

- Предлагаю послушать, что думает на этот счет лауреат конкурса «Учитель года», член Общественной палаты, заместитель председателя комиссии по вопросам дошкольного, общего и дополнительного образования Андрей Лукутин.

Лукутин:

- Если брать, вот, знаете, исключительно чисто факт вот этого события - 8 сентября 1380 года, то в летописях у нас написано очень мало. Далее уже по различным источникам сличают, где, когда, чего и почему. Куликовская битва – да, это довольно-таки серьезное событие в истории взаимоотношений Орды и Руси. Но там, конечно, нужно смотреть разные интерпретации причин хода событий и значения и итогов. Подходы к освещению данного – вот это очень интересно посмотреть. Почему Дмитрий Иванович Донской, к примеру, почему первым, кто поздравил Дмитрия Ивановича Донского, был хан Тохтамыш? Вот это интересно. Почему Русь не перестала платить дань? Вот это интересно. Почему ровно через два года Дмитрий Иванович Донской, победитель на поле Куликовом, уехал из Москвы, оставив Москву, и оставил на разграбление хана Тохтамыша? 5 тысяч было вырезано москвичей. Вот это интересно. Почему только через сто лет пало ордынское иго? Вот здесь интересно покопать. А было это, не было это, ну, где это было и так далее. Можно, конечно, покопать. Но об этом много исследований.

Панкин:

- Андрей Зиновьевич, а как вообще появилась версия, что битва была именно под Тулой, на Куликовом поле? Ведь много версий было по этому поводу.

Синельников:

- В середине XIX века бывший декабрист Нечаев, который был сослан в свое имение под Тулой, вдруг обнаружил у себя под Тулой остатки Куликовской битвы. И он это дело очень хорошо разрекламировал, выражаясь современным языком. И на рекламе этой Куликовской битвы, в принципе, получил прощение от государя и вернулся обратно в Москву. Вот с этого момента Куликовская битва стала опять у нас очень популярна. А до этого это был незаслуженно забытый небольшой исторический эпизод в истории нашей страны.

Панкин:

- А кто с кем сражался на самом деле?

Синельников:

- Вот, это первое. Второе – то, что хан Мамай, да, он был хан Мамай, но почему-то все ставят на этом точку. А на этом надо ставить запятую. Хан Мамай – князь Крымский. Ровно так же, как князь Владимирский был Дмитрий Донской, Мамай был князь Крымский. И хан Мамай. Хан – это чисто воинское звание. Человек, отмобилизованный на воинскую службу, получал звание хана. На тот период, пока он по мобилизации служил. Мамай был князем Крымским, притом он и подписывался «князь Крымский» во многих документах. И был им достаточно долгий период. Тогда получается, что Великий князь Владимирский воевал против князя Крымского на Куликовом поле.

Панкин:

- Андрей Зиновьевич, многое мы с вами уже обсудили. И теперь я хочу понять, на каких источниках основана вся история и информация о Куликовской битве?

Синельников:

- Источников о Куликовской битвы всего два. Это «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище». Так называемое «Сказание» вышло юбилейное, оно вышло практически к 200-летию Куликовской битвы. А «Задонщина» очень коротенькая и некая такая песня легендарная. Вот всего два источника. Притом эти два источника трактуются очень смешно. Хотя бы в том же самом «Сказании» сказано, и мы все это знаем, что Дмитрий Донской выезжал на Куликовскую битву из Кремля через трое ворот: Спасские, Константино-Еленинские и Никольские. Но дело в том, что ни Спасских, ни Константино-Еленинских, ни Никольских ворот в то время в Кремле быть не могло. Спасские ворота до этого назывались Фроловскими, Константино-Еленинские – Тимофеевскими, а Никольские вообще так называться не могли, потому что Никольской улицы тогда не было. Отсюда мы видим, что мы пользуемся неким литературным источником обработки 200-летней давности после Куликовской битвы. Отсюда все нестыковки и все несуразицы, которые у нас лезут исторические о Куликовской битве. Хотя, с моей точки зрения, эта битва не просто незаслуженно забыта, мы вычеркнули из своей истории гениальную битву как по стратегии, как по тактике, как по исполнению, как по подготовке, так и по выигрышу этой битвы. Это на голову выше всех битв при Креси, всех Грюнвальдских битв и все вообще битв, которые происходили в том средневековье, которое мы можем охватить.

Панкин:

- Вы так красиво об этом рассказываете. Тогда давайте уж поподробнее расскажите.

Синельников:

- Во-первых, давайте поймем, между кем и кем была эта битва.

Панкин:

- Из истории мы знаем, что между Дмитрием, еще пока не Донским, и ханом Мамаем.

Синельников:

- Князь Крымский и хан Мамай – это воинское звание. То есть он был профессиональным военачальником, в данный момент находящимся на воинской службе и имеющим под собой воинский контингент профессионального спецназа. Так вот назовем. В альтернативу ему был Дмитрий Донской, будущий князь. Князь – это гражданский управитель. У которого под началом было городское ополчение – милиционеры. И мы в данной битве видим впервые воинскую встречу городского ополчения – милиционеров – с профессиональной воинской кастой, в которой городское ополчение победило. Это настолько сломало все государственное устройство не только Руси, а всего мира, что, можно сказать, заслуга этой битвы просто неоценима. Второе, что она стратегически исполнена была воеводой Боброком, потому что Дмитрию Донскому было 18 лет, мы все время это забываем. То есть он был вообще пацан. Брату его Владимиру Храброму 25 – тоже ничего. А Боброк был единственный военачальник сорокалетний. Она выстроена стратегически так, как просто невозможно выстроить битву. Ганнибал со своими Каннами отдыхает по сравнению с этим. Она выстроена так, чтобы ополченцы разгромили профессиональную воинскую касту практически под ноль.

Панкин:

- Мы сейчас говорим о том, что битва была построена тактически крайне грамотно. Но нет никаких точностей насчет места, на котором произошла сама битва.

Синельников:

- Я долго занимался именно местонахождением Куликовской битвы. Я поддерживаю здесь, что Куликовская битва была на территории Москвы. Никак не под Тулой. Совершенно точно я могу с точностью до десятков метров сказать, где она была, как стояли войска, кто был в этих войсках и так далее. Как проходила эта битва. И подтверждается это не моими голословными умозрениями, а подтверждается это фактическими артефактами. Интересно то, что каждое воинское соединение имело своего святого покровителя. Победивши, каждому этому святому покровителю воины, скинувшись в один общий котел, ставили памятный знак – это была церковь. И вот там, где мы сейчас на Москве посмотрим, как стоят церкви, мы можем с точностью до десятков метров отрисовать, какие полки где стояли и как происходила данная битва. Но это просто на карте отражается моментально. Я не знаю, почему никто этим не занимался.

Панкин:

- Так где конкретно произошла Куликовская битва?

Синельников:

- Мы знаем, что Мамай стоял на Красном холме. В Москве это известно – у нас Краснохолмский мост есть. То есть это Таганка. Таганский холм знаменитый. А напротив его через речку стоял Дмитрий Донской. Это так называемый Лубянский холм. Лобненский холм, Голгофа значит в переводе на русский. Вот там стоял этот. И очень четко отрисовывается основной лагерь Дмитрий Донского. Как мы знаем, Дмитрий Донской перед Куликовской битвой до донских казаков получил список с иконы Владимирской Божьей Матери, которая была потом названа Донская Божья Матерь.

Панкин:

- И поэтому он получил прозвище Дмитрий Донской?

Синельников:

- Да.

Панкин:

- То есть Дон тут ни при чем?

Синельников:

- Ни при чем. Дон, если вы приедете на Куликовскую битву, вы пешком перейдете, не замочив штанов.

Панкин:

- Ну все-таки 635 лет прошло.

Синельников:

- Если бы он усох, то у него было бы русло глубокое. А там берег пологий, я туда ездил специально, смотрел и сам этот Дон переходил пешком. А он, если вы помните по истории, переплывал речку на кораблях и еще говорил: сзади нас река должна быть, чтобы мы отступать не хотели. Если река по колено, то они все равно бы отступили. Тем более конные. Теперь смотрите, казаки две иконы принесли Дмитрию Донскому. Икону Донской Божьей Матери и икону Гребневской Божьей Матери. Так вот, икону Гребневской Божьей Матери Дмитрий Донской оставил в рядах казаков, как их защитницу. Если вы придете на Лубянку, то вы увидите, что раньше там стояло две церкви – Владимирской Божьей Матери и Гребневской Божьей Матери. И мы совершенно четко можем сказать: там, где стояла центральная часть войск под иконой Владимирской Божьей Матери, они построили в честь своей защитницы церковь Владимирской Божьей Матери. А там, где впереди стояли казаки, под своей защитницей, они построили церковь Гребневской Божьей Матери. Это настолько закономерно, что я просто удивляюсь, почему этого не видели раньше.

Панкин:

- Казаки тоже участвовали в битве?

Синельников:

- Донские казаки, которые пришли к Дмитрию Донскому, они участвовали в битве. И были как раз передовым полком.

Панкин:

- Я не могу сказать, что я целиком верю во все то, что вы говорите, абсолютно честно признаюсь в этом. Может быть, просто потому, что я хочу верить в официальную версию. Но тем не менее, все, что вы рассказываете, весьма интересно. А почему не было найдено никаких прямых доказательств этой битве? Я сейчас говорю о неких исторических артефактах? Я уж не говорю про трупы, останки воинов. Плюс оружие. И так далее. Никаких деталей, никаких подробностей, за которые можно было бы зацепиться, найдено не было, насколько я знаю.

Синельников:

- Так где искать. Конечно, если под Тулой искать, то там, кроме кремневого пистолета, который, как я смеюсь, принадлежит, по всей видимости, Мамаю, хотя в то время вообще не было кремневого оружия, там ничего найдено не было. А вот если смотреть здесь, то, во-первых, мы сразу же в нынешнее время можем прийти к метро «Китай-город» и увидеть церковь Всех Святых на Кулишках. На стенке которой прибита табличка до сих пор, на которой написано, что данная церковь построена в честь героев Куликовской битвы. И в данной церкви было захоронение героев Куликовской битвы. Оно до сих пор есть в подвалах этой церкви. Мало того, у нас второе захоронение героев Куликовской битвы в Москве – это в Симоновом монастыре. И там же могилы Осляби и Пересвета. И третье захоронение героев Куликовской битвы – в Андрониковском монастыре. Мы предлагаете мне поверить, как рассказывают историки, что в Тульской губернии складывали на телеги трупы, заливали их медом, как они говорят, и везли 400 верст в Москву хоронить? Позвольте мне в это не поверить.

Панкин:

- Конечно, это ваше право. Мне кажется, что нужно послушать мнение господина Гутнова, это доктор исторических наук, преподаватель истории факультета журналистики МГУ.

Гутнов:

- Кое-чего было найдено, и даже на Куликовом поле есть какой-то музей, в котором это все представлено, что там найдено. Но то, что там ничего не найдено, это еще ни о чем не говорит. Дело в том, что свойств почв разное. И, соответственно, разные предметы в этих почвах сохраняются по-разному. Например, в Новгороде найдены берестяные грамоты, а в других местах страны их нет, или, точнее, их найдено, но гораздо меньше, по той причине, что почвы в Новгороде такие, что там сохраняется дерево. А в других местах – нет. То же самое можно сказать про железо и про другие артефакты.

Панкин:

- Как раз по поводу битвы Челубея и Пересвета очень хочется поподробнее поговорить. Потому что есть очень много вопросов. Была такая процедура: перед битвами два сильнейших воина с одной и с другой стороны выходили, сражались, чтобы избежать кровопролития. Кто побеждал, тому войску победа и была отдана. Во время Куликовской битвы перед началом сошлись два сильнейших воина – Челубей и Пересвет. Есть версия, что победил Пересвет, потому что он просто больше усидел на коне. Хотя они погибли оба. Так почему же все-таки победа не была отдана русским?

Синельников:

- Вы правильно подчеркнули – погибли оба. Поэтому каждая сторона посчитала, что Божий суд не присудил победы никому. И отдал ее на то, чтобы каждая сторона уже в бою подтвердила свою победу.

Панкин:

- Но ведь Челубей упал с коня, а Пересвет усидел.

Синельников:

- Дело в том, что по правилам поединка нет победителя того, кто упал с коня, а кто не упал с коня. Просто у нас правил поединков никто не знает. Правило поединка: тот победил, кто остался жив. А в данном случае это ничья. Божий суд никому не присудил победы. Это первое. Во-вторых, если говорить о Пересвете, никто не может объяснить, как это вдруг некий немощный старец, как нам говорят…

Панкин:

- Вы имеете в виду, что Пересвет был монахом?

Синельников:

- Монахом. Так вот, мы ровно так же в историческом поле жили, как и весь мир, якобы цивилизованный. То есть те же самые военно-монашеские ордена были и у нас. И Пересвет, и Ослябя были военными монахами. То есть тевтонами, тамплиерами, госпитальерами. Это был военно-монашеский орден.

Панкин:

- Ослябя – это другой воин, очень сильный.

Синельников:

- Да. То есть это были профессиональные воины. И они пришли не одни. Если читать внимательно материалы, то Сергий Радонежский, который в то время был духовником Дмитрия Донского, дал ему на Куликовскую битву целое подразделение боевых монахов, рыцарей-монахов. Просто Пересвет и Ослябя были из них самыми мощными. О том, что они монахи, все помнят. Но как-то не увязывается то, что у таких замечательных монахов были сыновья взрослые. И сыновья бились с ними вместе во время Куликовской битвы. И погиб один из них. С монашеством никак не увязывается.

Панкин:

- Сложно представить себе монаха, бьющегося с одним из величайших воинов Орды.

Синельников:

- Челубей – это тоже не имя. Это звание, которое соответствовало званию «мастер». То есть это звание, а вообще он был Железный, его имя было Железный. Тоже как титул. Железный мастер, скажем так, его титул был. Он был руководителем и воспитателем специального отряда. Это был такой спецназ у хана Мамая. Это был профессиональный воин. И говорить о том, что да, как нам говорят, осененный крестом, с поддержкой Господа, Пересвет его смог победить, я на стороне, конечно, мистических сил, но не до такой степени.

Панкин:

- Уточните просто, кто сильнее, по вашей версии?

Синельников:

- По моему умозаключению, они были равны друг другу.

Панкин:

- Просто преувеличен тот факт, что Пересвет был монахом?

Синельников:

- Он был воином-монахом. Он был рыцарем-монахом. Это было тогда в порядке вещей в средневековье.

Панкин:

- По поводу этого поединка у нас есть другое очень интересное мнение. Говорит доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков. Он считает, что битва между Пересветом и Челубеем на самом деле вовсе народный вымысел.

Жуков:

- Дело в том, что о Куликовской битве известно только из одной летописи псковской. И то там два строчки. Народная фантазия все расцвечивает, украшает, вводит героев. Это закономерно. Потом уже спустя лет двести-триста появлялись сказания о сражении. И там вот это все описывалось. Но первоначально минимальная информация – две строчки.

Панкин:

- Что касается того факта, что Челубей якобы был лучше подготовлен к поединку? Насколько я знаю, у него даже копье было гораздо длиннее. И Пересвет не мог его никоим образом вообще даже поразить своим копьем, оно было едва ли не в два раза короче, чем у Челубея. Вы что-нибудь знаете по этому поводу?

Синельников:

- Мы опять же не работаем с материалами. У нас никто не любит работать с материалами. Это были поединщики совершенно другого варианта. Это не были рыцарские копья. Они тогда еще не появились.

Панкин:

- Про какие копья вы сейчас говорите?

Синельников:

- Вот такие, как у нас на картинках нарисованы. Рыцарские копья, которые упирались, и поэтому от длины копья зависело, кто кого проткнет или кто лучше сидит, или кто лучше держит копье. Это были копья легкие. В то время поединщики дрались на легких копьях, которые можно было кидать, которыми можно было крутить, которыми можно было отражать удар. Поэтому люди, которые не работают с материалом, они считают, что, если у Челубея было длиннее копье, то он мог бы стопроцентно с Пересветом справиться. Даже если бы оно было у него в три раза длиннее того расклада, который был у них, оно не давало никакого преимущества. Потому что Пересвет совершенно спокойно его отбивал своим коротким копьем. И наносил встречный удар. И, кстати, надо отдать должное, знаменитая картина «Бой Пересвета и Челубея», на ней изображены и Пересвет, и Челубей с легкими копьями. Человек был в теме. Притом там Пересвет держит копье над головой, когда скачет.

Панкин:

- Сколько воинов было с одной и с другой стороны?

Синельников:

- Это тоже одна из больших легенд, которая основана на мании гигантизма. У нас, если битва, то двести тысяч с одной стороны, двести тысяч с другой стороны. Если город, то это на тридцать тысяч жителей. Если страна, то она от океана до океана. Мы забываем, что это средневековье. И самая многочисленная дружина у государя какой-то страны или какого-то региона насчитывала не больше 500 воинов. И это мы хорошо знаем, сохранились легенды. Триста спартанцев, триста арагвинцев, дружина 400 человек Владимира Красно Солнышко. Это была гигантская армия для того времени – пятьсот человек, профессиональных воинов.

Панкин:

- Предлагаю послушать еще один комментарий господина Андрея Лукутина.

Лукутин:

- Ввиду того, что достоверно точно невозможно определить, какое количество было с той и с другой стороны, то некоторые историки, дабы преуменьшить значение, говорят о меньшем количестве людей на поле Куликовом. Кто-то о большем количестве. Говорят о составе, что состав был очень неоднороден. Особенно со стороны темника Мамая. Там был такой разнородный совершенно состав. Так же, как и в 1812 году, когда говорят «французская армия напала на Россию». Да, французская, потому что возглавлял император Наполеон. Но она была настолько разнонациональной. Поэтому по количеству разнится. Возьмите Гумилева, у него там аж запредельные какие-то цифры. Но это опять же никоим образом не принижает значение Куликовской битвы.

Панкин:

- Так сколько было всего?

Синельников:

- Я думаю, что было по тысяче где-то воинов с обеих сторон.

Панкин:

- Не укладывается тысяча воинов в такое понятие как Орда.

Синельников:

- Орда в тысячу солдат, учитывая, что городское ополчение насчитывало человек пятьдесят, это гигантская армия. Не было никаких двухсот тысяч. И искать двести тысяч трупов, захоронений здесь, учитывая, что войско Мамая было вырезано практически все во время Куликовской битвы, ну найдите мне двести тысяч могил. Даже не могил, даже если их во рвы сваливали, найдите мне двести тысяч. Плюс под каждым конь. Об Орде я хочу сказать, когда мы говорим, что Орда, сто тысяч человек, шла с Чингисханом или с Батыем, мы забываем, что Орда – это конное войско. Лошадь под всадником, заводная лошадь у него сзади привязана, на которую он пересаживался. И лошадь со снаряжением. Три лошади. Это значит триста тысяч лошадей. Скажите мне, если триста тысяч лошадей где-то могут найти траву, чтобы прокормиться, и я хотел бы посмотреть это место, где могут триста тысяч лошадей прокормиться. Они бы умерли от голода все еще по дороге.

Панкин:

- Ваша версия весьма правдоподобна. На месте Куликова поля, точно оно не установлено, можно поверить в вашу версию, можно просто почитать некие материалы в интернете, нигде нет памятника. Во всяком случае, есть какой-то поздний мемориал, который был установлен относительно недавно.

Синельников:

- Васнецов построил там первую церковь, на месте канонической Куликовской битвы под Тулой.

Панкин:

- Когда это произошло?

Синельников:

- Где-то в начале ХХ века.

Панкин:

- Вы утверждаете, что битва на самом деле была в пределах Москвы. Тогда почему здесь нет нигде памятников Куликовской битве?

Синельников:

- Сама Москва – это огромный мемориал, который в честь Куликовской битвы. Сразу после Куликовской битвы в эти годы были построены, официально, это можно пройти даже сейчас и прочитать на их стенах, Рождественский монастырь на Рождественке, построен матерью Владимира Храброго в честь победы в Куликовской битве.

Панкин:

- Там это указано?

Синельников:

- На стенке висит табличка.

Панкин:

- Перепроверю.

Синельников:

- Снесенный в Кремле Вознесенский монастырь, построенный женой Дмитрия Донского в честь победы в Куликовской битве. Все они были построены буквально в конце XIV века, сразу после Куликовской битвы. Если на всю Францию у нас порядка 50 монастырей, то в Москве только после Куликовской битвы было построено 40 монастырей. Все они были построены как мемориал Куликовской битвы. Для кого они были построены? Для вдов, сирот, увечных воинов, которых надо было, выражаясь современным языком, посадить на пенсион. То есть обеспечить за то, что они или их кормильцы погибли во время Куликовской битвы.

Панкин:

- Тогда уж давайте конкретизируем. Куда москвичам нужно пойти, чтобы убедиться в том, что Куликовская битва проходила на территории Москвы?

Синельников:

- Я сейчас точно скажу, где они могут найти таблички, на которых упомянуто, что это в честь Куликовской битвы. Метро «Китай-город», церковь Всех Святых на Кулишках. На ее стене висит мемориальная табличка, что это было построено в честь героев Куликовской битвы. Рождественский монастырь – ул. Рождественка. На стене этого монастыря висит табличка, что данный монастырь был построен в честь победы в Куликовской битве. Симонов монастырь – метро «Автозаводская». Там стоит маленькая церквушка Спаса, в которой могилы Осляби и Пересвета. Андроников монастырь – это метро «Римская». Там на стене написано, что здесь было самое большое захоронение героев Куликовской битвы. Это в нынешнее время все эти мемориальные таблички существуют, их никто не снимал.

Панкин:

- По этому вопросу мы пообщались с заместителем директора по научной работе Государственного военно-исторического и природного музея-заповедника «Куликово поле» Андреем Наумовым.

Наумов:

- Докопаться можно и до фонарного столба. Любое событие можно подвергнуть остракизму и, соответственно, доказать как дважды два, что его не было. Но от этого история не перестает оставаться. Ну любят у нас говорить, что Куликовская битва была не там, была она не тогда, была она вообще не в том месте, вообще ее не было. Спасибо, ребята, мы очень рады всем новым версиям, связанным с Куликовской битвой. От этого еще больше народ едет к нам на Куликово поле, чтобы воочию убедиться, что Куликовская битва была и была она на Куликовом поле.

Панкин:

- Вам знакома история о том, что хан Мамай якобы на территории Волгоградской области современной потерял двух золотых коней?

Синельников:

- Говорят о том, что хан Мамай утопил в Дону золотой обоз. В том Дону, под Тулой, который можно вброд перейти.

Панкин:

- Говорят, якобы на территории Волгоградской области где-то.

Синельников:

- Дело в том, что, учитывая то, что приписывалось, что хан Мамай сидел в сарае, то есть в столице Золотой орды какое-то время.

Панкин:

- Столица-то эта где находилась?

Синельников:

- На Волге.

Панкин:

- То есть они оттуда пришли в Москву?

Синельников:

- Нет, они пришли из Крыма в Москву. Потому что Мамай шел как князь Крымский. И не даром в его войске были генуэзские рыцари и генуэзские арбалетчики. Потому что он в Кафе и в Судаке набирал наемников генуэзских в Крыму.

Панкин:

- Эта версия мне не кажется правдоподобной по одной простой причине. Мне кажется, что генуэзские рыцари легко разбили бы русское войско. При помощи арбалетов. Потому что у нас такого оружия просто не было.

Синельников:

- Дело в том, что это еще одна загадка Куликовской битвы. Генуэзские наемники не выпустили ни одной стрелы и не сделали ни одного шага во время Куликовской битвы. Они встали в плотное каре и простояли так всю битву. И это не конец этой загадки. Конец этой загадки еще более интересный. Войско Донского не выпустило ни одной стрелы в сторону генуэзского ополчения, наемников. Не наскакал ни один казак на них.

Панкин:

- Не плодите загадки.

Синельников:

- То есть кто-то как-то договорился с генуэзскими наемниками, что они участвовать в битве не будут. Обещая им неприкосновенность.

Панкин:

- Какие есть версии по поводу этого кого-то?

Синельников:

- Я думаю, это Сергий Радонежский. Именно со своими воинами-монахами. Кстати, и Мамая-то зарезали потом в Кафе генуэзцы, когда он убежал.

Панкин:

- Если все так легко, то почему мы так много лет находились под властью Орды?

Синельников:

- Это еще одна легенда, которую нам старательно навязали. Со многими вытекающими последствиями о том, что мы рабы, что нас триста лет мучили монголы, о том, что мы… и так далее, и так далее. Мы все это знаем.

Панкин:

- Исторический факт. Разве это не так?

Синельников:

- Триста лет мы платили дань.

Панкин:

- Да, я об этом и говорю.

Синельников:

- Не иго.

Панкин:

- Не всегда мы платили дань. Иногда мы не платили дань, нечем было.

Синельников:

- Кто-нибудь задумывался, какую дань мы платили эти триста лет. Мы платили десятину. 10 % от хабара, то есть от имущества, и 10 % подушно. Мальчиков 10 %. Не кажется ли вам, что это обыкновенный воинский сбор? У нас сейчас подоходный налог 13 %. Мы 10 % платили со всего, что у нас было, на содержание войска, и 10 % мальчиков отдавали по мобилизацию.

Панкин:

- Скотину угоняли, разоряли дворы.

Синельников:

- А кто написал, что кто-то где-то кого-то угонял? Откуда у нас дети рождались? Из воздуха делались? Девочек у нас угоняли, мальчиков у нас убивали. А княжества пухли, пухли и пухли все эти триста лет. Мало того, в той же самой Орде указом Батыя было запрещено притеснять православных священников. Кто-нибудь помнит об этом?

Панкин:

- Нет.

Синельников:

- Кто-нибудь помнит о том, что первая мечеть появилась в 1471 году в Крыму? Какие мусульмане с нами воевали? Так вот, ордынцы были несторианцы, то есть христиане. И воевали они…

Панкин:

- Вы сейчас говорите нечто фантастическое.

Синельников:

- Возьмите все гравюры, и на них нарисовано войско Мамая под знаменами Спаса Нерукотворного. Ничего себе?

Панкин:

- О чем вы говорите сейчас, на что посмотреть?

Синельников:

- Все гравюры во всех книжках. В том же самом «Сказании о Мамаевом побоище», в «Задонщине». Посмотрите иконы, на который Мамаево побоище изображено. На них везде войско Мамая ровно такое же, как войско Дмитрия Донского. Под теми же самыми хоругвями, под теми же самыми знаменами, под тем же самым Спасом Нерукотворным и так далее.

Панкин:

- Спасибо вам большое за разговор. Давайте подытожим. Куликовская была, просто все переврано.

Синельников:

- Битва была, она была как одна из величайших вех в истории человечества, не Руси, а человечества. Она ознаменовала вход в совершенно новую формацию не просто экономическую, а общественно-политическую экономическую, после нее совершенно по-другому начала развиваться история человечества всего. И мы в этой битве сыграли ведущую роль.

Панкин:

- Мы выслушали многих экспертов. Все версии разнятся. Но одно можно сказать точно: полной правды по этому вопросы мы, наверное, все-таки уже не узнаем никогда.

Синельников:

- Да, наверное, так. Но одна маленькая деталь. Неизвестно кто, неизвестно когда, но с благословения Алексия II поставил памятник Дмитрию Донскому напротив Исторической библиотеки в Москве. И он стоит и смотрит на Куликово поле.

Панкин:

- Спасибо большое.