Станислав Шушкевич: Если бы к встрече в Вискулях готовился сегодня, то посмотрел бы декларацию независимости США

Станислав Шушкевич: «Я русофил, но в данный момент я кремлефоб»

Фото: Владимир КРИУЛИН. Перейти в Фотобанк КП

Встреча прошла в бизнес-клубе «Imaguru» в рамках проекта bizумство. Станиславу Шушкевичу 81 год. Он бодр и весел, сыплет шутками, колкими афоризмами и откровениями.

О книге «Моя жизнь. Крушение и воскрешение СССР»

- Как получилось с книгой? Сначала написал ее на русском языке. Как-то одна влиятельная особо в Москве говорит мне: «Вы так интересно все рассказываете. Почему не напишите книгу?». Я ответил, мол, она уже написана. Так мне и предложили ее издать. Эта особа оказалась причастна к издательству «РоссПЭН». Практически назавтра ее запустили к подготовке к изданию. Буквально через день директор сказала, что надо кое-что исправить. Я сказал, что ничего править не буду. Мне заявили, что тогда книга выйдет под моей редакцией. Исправлять, наверное, хотели, чтобы там было прекрасно написано о сегодняшнем руководителе России. А я как раз там о нем писал не очень хорошо. Поэтому первая книга вышла небольшим тиражом - 2500. У меня дома есть один экземпляр, на нем написано: «Из квартиры выносить запрещается».

Потом книга вышла на белорусском языке в Вильнюсе, затем - на польском. Сейчас она переведена на английский язык в Будапеште. Не знаю, что они там находят. Одному издателю в Беларуси дал флешку, он говорит: «Я издам твою книгу». А назавтра он звонит: «Мне сказали, что это будет последняя книжка, которую издаст мое издательство». Почему нельзя здесь купить? Потому что это будет последняя книжка, которую продаст этот торговый центр.

О распаде СССР

- Сейчас я это объясняю совершенно по-иному. Мы не были интеллектуалами, мы были чернорабочими на высоких должностях. Я не имел никакого гуманитарного и тем более политологического образования. Если бы я к этому готовился сегодня, я бы посмотрел декларацию независимости США, я бы вспомнил 843 год. Вы помните, что было в этом году? Что было в Вердене? Это был первый развал империи - Карла Великого. После этого было кровавое побоище долгие годы. То же можно сказал и о развале Британской, Османской империй. А мы этого не знали. И мы в 1991 году собрались совсем не для этого. Я ехал в Беловежскую пущу и осознавал, что СССР распался к тому моменту. Как я это осознал? К этому времени я почитал Макиавелли. Он заявил очень четко (говоря о монархии): «Государство распадается, когда перестает быть управляемым». К этому времени я был свидетелем того, как Горбачев посылает деньги во Владивосток, а они тают по дороге неизвестно где (наверное, оставались в Москве). Апогеем развала был августовский путч, когда худосочные комсомольцы с большим стажем решили учинить контрреволюцию. Хорошо, что Ельцин их придавил по-джентельменски.

Я пригласил их в пущу, чтобы попросить Россию помочь нам с нефтью и газом, чтобы мы не замерзли. И вот человек, которого я искренне презирал, марксист-ленинист Геннадий Бурбулис (первый зампред правительства РСФСР. - Ред.) спрашивает, а не подпишемся ли мы под словами, что «СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование». Господи, какая зависть во мне была, что я не додумался до этого. Первым крикнул - подпишу! Так появилось Беловежское соглашение.

Когда поняли, что страна развалится? Я до сих пор этого не понял. Этот процесс должен быть управляемым. Наша главная заслуга, что никакого кровопролития не было.

Распад Союза фактически не состоялся по сей день, потому что он живет в головах людей. Философия здесь очень простая: нужен царь, у которого можно все попросить. Нет американского подхода, когда человек волен действовать так, чтобы все иметь, а его собственность будет неприкосновенна.

Первые мысли после развала СССР

- Первое, что я почувствовал - страшно хочу спать. Как я завелся, то действую так, чтобы сделать дело. Тогда отправил Ельцина, отправил Кравчука. Решил не лететь в Минск, поехал на «членовозе» (народное ироничное название легкового автомобиля для высокопоставленных особ во времена СССР, как правило, это была «Чайка», - Ред.), который мне достался от Машерова. Пока я ехал, думал, что все, конец моей карьере, потому что коммунисты в Верховном совете вряд ли ратифицируют этот документ. А они взяли и ратифицировали. Был только один против. Валерий Гурьевич Тихиня, он и выступал против. Мой коллега по университету, проректор по учебной работе, я был проректором научной работе. На этом мы как проректоры и кончили.

О цене жизни, коммунизме и истории

- Доступа к книгам не было. Как народный депутат я смог кое-что увидеть. Я прочел Поппера «Открытое общество и его враги». Я вдруг понял, что существует иной способ управления государством, чем коммунизм, к которому мы все стремились. Посмотрите, какой у нас был лозунг, это же вообще идиотизм: «От каждого по способностям - каждому по потребностям». Значит, сиди, развивай потребности и не надо никаких способностей. И этот идиотизм я повторял многократно на экзаменах, иначе бы я не получил пятерку по марксизму-ленинизму.

Мы жили в обществе, и, кстати, это продолжается сегодня в России, где человеческая жизнь - самое дешевое вооружение. Можно было бросить 100 тысяч человек, чтобы на один день раньше взять Кенигсберг. И примеров можно привести много. Эти преступления не могут быть оправданы Победой, и им нет срока давности. Надо разобраться в истории. У меня есть переписка с сегодняшним патриархом Кириллом (тогда он еще был митрополитом). Он говорит, что нельзя копаться в истории, чтобы кого-то осуждать, мол, была война, всякие действия могут быть оправданы. Нет, человеконенавистнические действия не могут быть оправданы, им нет срока давности. Это было сплошь и рядом.

О своей пенсии

- Долгое время у меня пенсия была меньше 1 доллара. Придется семейное тайны открывать. Мы с женой смотрели передачу про Людмилу Гурченко, одну из моих любимейших актрис. И там такую гадость показывали: как ее потомки делят наследство после ее смерти. И мы решили написать друг на друга генеральные доверенности на всякий случай. Все, что хочешь делать от моего имени - делай. Оказывается, моя жена сходила в соцобеспечение и от моего имени мне по возрасту пробила пенсию. Сегодня у меня пенсия - 4 миллиона. У меня много всяких «заслуженностей», это повышает пенсию, но нужно решение нашего нелегитимного предводителя, моя жена не унизилась до того, чтобы пойти на это.

О своем отстранении

- Жить вопреки закону нельзя. Меня отстранили от власти большинством в Верховном Совете. Значит, я был обязан подчиниться. Если бы у меня была жажда власти, я мог бы закрутить искусную интригу. Но у меня была жажда заниматься тем, чем занимался раньше. Интригу я мог бы сделать не хуже, чем эти лопоухие коммунисты. Но считал, что если я не покажу пример, как жить по закону, то что тогда должен делать гражданин? Я всегда был верен закону. Люди ко мне относились с пониманием.

Станислав Шушкевич: «Там, где есть школа и где работает язык, который непонятен политикам, а язык физики — это математика, там все в порядке»

Фото: Владимир КРИУЛИН. Перейти в Фотобанк КП

О Шушкевиче депутате

- Давайте я расскажу честно, как меня избрали. Когда у нас в университете надо было выдвигать кандидатов, мы отмечали завершение одной работы для военных. И мне сказали: «Завтра мы тебя выдвинем кандидатом в депутаты, и, если ты выкинешь свою эту вечную штуку и снимешься, мы с тобой больше пить не будем». Сейчас я не пью, мне врачи запретили, а тогда я снимал стресс таким образом, да. И один не пил. А здесь мои друзья говорят, что не будут со мной пить, это была серьезная угроза. А потом меня избрали тайным голосованием в университете: у меня было 450 с чем-то голосов, затем шел проректор по учебной работе Петреев (проректор по учебной работе) с 70 голосами, а затем - Зенон Позняк, которого я тогда не знал. У него было 50 голосов. А когда меня начала родная компартия ругать, я сказал: «Ну, ребята, я вас обойду», - и выиграл.

Об инфляции

- Вы когда-нибудь задумывались о нашем эконмическом положении? Мне греки говорят: «У вас же экономика развивается». Я их спрашиваю: какая у вас инфляция? Отвечают, что бывает до десятков процентов в год. Давайте посчитаем, какая у нас инфляция. Белорусский и российский рубли происходят от советского. Изначально их стоимость была одинаковая. Сейчас за один российский рубль дают около 300 белорусских. А еще деноминация была. Получается только к российскому рублю (не к доллару или евро) белорусский обесценился в 3 тысячи раз. В каком еще государстве народ такое вытерпит? Только у нас.

О нормальном коммунизме

- Не надо меня называть оголтелым антикоммунистом. Критерии для низовых ячеек были правильными: поганых, аморальных людей в партию не принимали. Это уже то, как они разлагались наверху, никто не видел.

Бывают коммунистические партии парламентского типа, которые выступают с еще более левых позиций, чем социал-демократы. Я ничего против этих коммунистов не имею. Некоторых коммунистов я так уважаю, как никого другого. Я встречался с Фиделем Кастро, дай бог, чтобы такие коммунисты были на свете. Я не оправдываю кубинскую политику, но его, как человека, который боролся против американской экспансии, я его уважаю искренне.

Русофил и кремлефоб

- Я абсолютно однозначно рассматриваю ситуацию в Украине как чистую агрессию России. Чистая агрессия, и нет никаких других оправданий.

Я бы поделил так. Я русофил, но в данный момент я кремлефоб. Я люблю русских, у меня жена русская.

Причина этого в том, что у Путина падала популярность, рейтинг был все ниже и ниже. А он напомнил России, что она может быть великой державой, но великой справедливости не жди. И теперь его большинство поддерживает. Я читаю лекции в российских университетах.

Но, по крайней мере, Беларусь больше не является последней диктатурой Европы, к нам присоединился Путин.

Было много желающих взять автограф у первого руководителя независимой Беларуси

Фото: Владимир КРИУЛИН. Перейти в Фотобанк КП

О двойках в школе и поездке в Артек

- Однажды к нам пришел корреспондент «Пионер Беларуси» (на русском языке была) Василий. Потом с ним произошла страшная история - сошел с ума. Я ему почему-то ему понравился. Он предложил писать в газету. Сначала подписывался Стасик Романовский (по фамилии матери), потом уже как деткор Стасик Шушкевич. Кстати, я сразу пошел в 4 класс. Когда по идее должен был быть первом, втором, третьем классах - шла война. Четвертый класс окончил с похвальной грамотой. Но в пятом мне так понравилось сбегать с уроков! И у меня появились двойки. Да и поведение было довольно плохое. И тут меня позвали в канцелярию. Думал, что отлупят. Но сказали, что звонили из редакции, просили приехать. Там Анастасия Мазурова спросила, как у меня с учебой, мол, все в порядке. Я ответил, что да. Она сказала, что была уверена в этом и сообщила, что меня премируют путевкой в Артек. Блата никакого не было. Это был апрель-май и там надо было посещать школу. А вокруг все умники (кроме меня). К нам Буденый приезжал. Дальше в школе у меня недоразумений не было. Только географичка в 9 классе меня ненавидела, поставила четверку, которая пошла в аттестат. Все преподаватели убеждали пересдать, что я и сделал. В нашем классе было две медали.

О демократии

- Вы хотите меритократии. То есть власти достойных. Это нигде не реализуемо. Хотя об этом много написано. Есть более простой и примитивный как грабли путь: демократия. Власть, которую избирает народ. Здесь тоже великая путинца, потому что популисты очень часто берут верх. Пока такая политическая грамотность общества, которая в значительной мере формируется под воздействием масс-медиа. Бороться с пропагандируемой идеологией теми методами, которые использует политическая оппозиция в Беларуси, это то же самое, что пускать отравленные стрелы в реактивные бомбардировщики. СМИ стали реальной властью. Пока не будет закона наподобие как США, где конгресс не имеет права вмешиваться в дела СМИ, пока не будет истинной свободы слова, пока не будет возможности выбора, приблизиться к демократии невозможно. Но даже если это будет, то процесс займет длительное время.

О белорусском образовании

- Образование по естественным наукам очень трудно улучшить. Но, к счастью, его трудно ухудшить. Там, где есть школа и где работает язык, который непонятен политикам, а язык физики - это математика, там все в порядке. А там, где начинаются общественные науки, это же жуть. Мне неприятно читать эти учебники.