Сергей Беляков, глава «Альянса пенсионных фондов»: «Пенсионный возраст надо повышать – другого выхода нет»

Президент ассоциации негосударственных пенсионных фондов "Альянс пенсионных фондов" Сергей Беляков. ФОТО Кирилл Кухмарь/ТАСС

Дефицит бюджета продолжает быть довольно большим. И диспропорции между работающими и пенсионерами увеличиваются. Как решить эту проблему и как обеспечить гражданам достойную старость? Об этом в эфире радио «КП» мы поговорили с главой «Альянса пенсионных фондов» Сергеем Беляковым.

СКОЛЬКО НУЖНО ДЛЯ СЧАСТЬЯ НА ПЕНСИИ

- Сергей Юрьевич, какой доход можно считать достаточным для пенсии?

- На этот вопрос есть ответ. Во многом ожидания продиктованы уровнем текущего потребления и текущим достатком. Чем больше гражданин зарабатывает, тем больше он хочет получать потом, чтобы разрыва в качестве жизни не было.

- Есть такая формула: стандартная пенсия – это примерно 40% от заработка на момент выхода на пенсию.

- Это вы называете такой показатель, как коэффициент замещения. 40% - это минимум, который в соответствие со стратегией развития пенсионной системы РФ принятой и действующей заложен. Сейчас у нас 33% коэффициент замещения. В этом смысле я боюсь крамольную мысль сказать. То, что я сказал об ожидаемых уровнях пенсионного обеспечения, исходя из уровня текущего потребления и уровня доходов. Похоже, нет мотивации увеличивать доходы граждан, потому что это означает увеличение нагрузки на пенсионную систему. А у нас, к сожалению, пенсионная система во многом зависит от возможности государства. У нас негосударственное пенсионное обеспечение только развивается. И последние действия и решения последних нескольких лет под сомнение ставят развитие негосударственного пенсионного обеспечения. А в этом смысле нагрузка на государственный бюджет только возрастает. И чем больше доход граждан, тем больше им хочется пенсию получать, тем больше нагрузка на бюджет. А возможностей меньше.

- С другой стороны, если граждане будет больше зарабатывать, они будут больше отчислять в бюджет в виде подоходного налога, страховых взносов и так далее. Это все косвенно отразится. И часть еще в бюджете останется.

- Отразится только то, что отчисляется в виде обязательных страховых взносов. Тут несколько цифр, чтобы мы не были заложниками наших ожиданий и не лукавили перед слушателями. Знаете, какой средний по стране уровень доходов ежемесячный? 36 тысяч. И во многом она связана с очень высоким уровнем доходов очень небольшой группы граждан – меньше 10%. Намного меньше 10%. Даже среднюю до 36 дотягивают огромные ежемесячные доходы наиболее состоятельных граждан, что статистика фиксирует. А в целом меньше. И представьте, с 36 тысяч сколько вы отчисляете в виде страховых взносов. И на что вы можете рассчитывать в качестве эффекта от этих отчислений.

СТРАХОВАЯ И НАКОПИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ

- Краткий ликбез для наших слушателей. Как сейчас, из чего состоит наша будущая пенсия. Как эти кирпичики складываются?

- Сначала расскажу, как устроена система начислений. И на что надо обращать внимание. 22% вы со своей зарплаты отчисляете в качестве обязательного страхового взноса, который до того, как было принято решение о заморозке накопительной части, расщеплялись на 2 цифры: 6%, которые шли на формирование вашей личной пенсии и 16%, которые вы вносили, финансирую так называемую солидарную распределительную часть, когда вы финансировали пенсию нынешних пенсионеров. То есть, вы работаете. Часть денег со своей зарплаты отчисляете, и за счет этих денег государство выплачивает пенсию нынешним пенсионерам. Мы надеемся, что когда мы выйдем на пенсию, работающие будут формировать значительную часть нашей пенсии. Но почему было принято решение в 2002 году, а это решение было принято и законодательно оформлено, что все-таки 6% процентов в обязательном порядке вы отчисляете на свою пенсию. Для того, чтобы вы были заинтересованы в формировании своей пенсии самостоятельно.

- И это зависело от нашего дохода.

- Да. Поэтому мы сформировали мотивацию получать зарплату белую, все спрашивали у работодателя белая ли зарплата, чистая ли бухгалтерия. Эффект для экономики – понятно, для государства. Доля экономики, которая в тени находилась, стремительно сокращалась. Но потом бюджетные сложности заставили государство заморозить систему обязательного пенсионного страхования, накопительную систему. И 6% процентов у вас продолжают забирать, но не на вашу пенсию. А для того, чтобы решить задачи финансировать текущих пенсионеров. Я ни в коем случае не хочу поставить под сомнение необходимость обязательств перед нынешними пенсионерами. Но надо прекрасно понимать, что возможности получать нашу пенсию, наши возможности получать достойную пенсию сократились из-за этого.

- Каким образом?

- Давайте посмотрим, а что же будет завтра. Мы наблюдаем тяжелую тенденцию и в России, и в других странах, когда демографическая ситуация ухудшается. Мы уже прожили период благополучной демографической ситуации, то есть, количество работающих сокращается, количество неработающих увеличивается. Особенно в возрасте после выхода на пенсию. И то, с чего мы начали, количество тех, кто будет формировать мою пенсию, отчисляя в пенсионный фонд часть своей зарплаты, сокращается. А претендентов на получение этих денег увеличивается. И размер пенсии государственной, то есть, гарантированной, может, номинально будет увеличиваться, но как коэффициент замещения он будет уменьшаться. И мы видим, что за последние годы с момента заморозки, несмотря на то, что это преподносилось как решение проблемы дефицита пенсионного фонда, то есть, компенсировать ту дыру, которая есть и выплачивать в большем объеме пенсии нынешним пенсионерам, она не выполнена. Коэффициент замещения последние годы не растет. Он медленно, но снижается. Поэтому нравится нам это или не нравится, но советую слушателям и самому себе, а как обеспечивать достойную старость? Какое бы отношение к слову «достойное» не было, у всех разный уровень ожидания и возможностей, надо искать способы самостоятельно откладывать.

ЧИСЛО ПЕНСИОНЕРОВ БУДЕТ РАСТИ

- Были прогнозы о том, что количество работающих и количество пенсионеров, они в районе 2050 года сравняются. И модель экономики вообще перестанет работать. Там такая дыра будет в пенсионном бюджете!

- Не забывайте, что модель экономики, в которую мы входим стремительно, она меньше спрос на рабочие места предъявляет. Все больше места занимают роботы, технологический процесс начинает превалировать над человеческим трудом. Это тоже вопрос о том, что количество людей в работоспособном возрасте, не все найдут себе работу. Количество работающих еще и поэтому сократится.

- Одно из решений, которое предлагают, это увеличение пенсионного возраста. Кудрин об этом уже лет девять говорит. Вы за или против этого?

- Если как гражданина спросить, а не как человека, который занимается проблемами пенсионных накоплений, я, конечно, был бы против. Но, к сожалению, мы прошли ту стадию, тот период, когда мы могли бы другими решениями компенсировать вот этот неблагоприятный фон и плохую демографическую ситуацию, сложности с финансированием пенсионного фонда, который обеспечивает государственную пенсию. Выбора, по-моему, нет.

- Почему?

- Вот аналогия. Вы стоите на балконе, за вами квартира вся в огне и полыхает. Вам может не хотеться прыгать, это небезопасно, но выбора нет, надо прыгать.

- А сколько у нас времени уже эта ситуация? Когда надо прыгать?

- Я думаю, что года три уже. Вопрос, успеем мы постелить соломку или нет? И если мы и дальше будем затягивать дискуссию о повышении пенсионного возраста, тогда у нас уже не будет возможности делать повышение плавным и постепенным, тогда мы в какой-то момент окажемся в ситуации, когда надо будет завтра и намного.

КАК ОТКЛАДЫВАТЬ, ЕСЛИ НЕЧЕГО?

- Сообщение от Алексея из Бийска: «Откладывать? Два вопроса: с чего откладывать с 40 тысяч на четверых? И второй вопрос: где гарантия, что отложенное не испарится».

- Ответ Алексею простой. Когда мы с Центральным банком и с Минфином дискутировали по поводу концепции индивидуального пенсионного капитала, это замена замороженной накопительной системе. Наш главный аргумент: а за счет чего граждане будет откладывать в добровольном или квазидобровольном порядке? Сейчас, до того, как заморозка была введена, действовала система, когда вы 22% отчисляете, а оттуда 6% на свой персональный счет. И как вы распоряжаетесь этими деньгами, это вопрос к вам. Но это часть вашего обязательного платежа. Да, по сути, это залезание к вам в карман, но это принудительное отчисление на вашу пенсию, на ваш персональный счет. Вы не кого-то кормите, вы себе откладываете. Плюс этой системы, и у нас был, и в тех странах, где она действует, везде, где она состоялась, она в обязательном формате действует, в том, что не спрашивая вашего согласия, это может грубо звучать, но ваши деньги откладывают на вашу будущую пенсию. Если ты можешь что-то себе отложить, а таких немного в стране, то, пожалуйста, делайте это добровольно в рамках негосударственного пенсионного обеспечения. Но таких немного. Главное в оценке эффективности будет работать система или не будет – это доход граждан, а доход, как мы сказали, очень низкий.

- В целом мы сейчас про накопительную часть. Немного подзабыли многие, но в конце 2013 года у нас она заморозилась. И какие сейчас прогнозы? Я помню, вы еще в бытность замминистра экономики были резко против того, чтобы замораживать и не размораживать эту накопительную часть. Какой ваш прогноз? Можно забыть об этом?

- Если руководствоваться здравым смыслом и тезисом о том, что государство заинтересовано в достойном пенсионном обеспечении, то альтернативе разморозки просто нет. Причем, там надо несколько мер реализовать. Во-первых, разморозить деньги, чтобы граждане опять отчисляли на свою будущую пенсию, вернее, они сейчас отчисляют, но только не на свою. Чтобы эти деньги проходили на счета каждого, кто отчисляет. Во-вторых, развивать систему институтов, которые способны обеспечивать прирост и доходность пенсионных накоплений, то есть, пенсионных фондов. Это делается государством. Но надо быть еще более эффективным и агрессивным в этом плане. Как с банками. Вот мы регулируем банки, стараемся, чтобы они свою функцию по превращению денег вкладчиков выполняли. Они выполняют ее. То же самое с пенсионными фондами. Но это если быть рациональным и приоретизируем социальную ответственность государства. Надеяться только на государственную пенсию и считать, что если вдруг экономика начнет расти, будет стабилизироваться ситуация с бюджетом, то они в этой очереди за бюджетными средствами окажутся первыми, не стоит. Не окажутся. Есть другие приоритеты. Другие приоритеты – не просто моя догадка, а это факт, как будут распределяться дополнительные доходы, и тем, что решение о заморозке пенсионных накоплений было принято, у меня такое ощущение, что, видимо, пока настроя на отмену заморозки нет. Значит, мы откладывает проблему достойного пенсионного обеспечения на потом, думаем, что завтра будет день – будет пища. В финансах и в экономической политике так нельзя. Надо думать о решении проблемы до того, как она превратилась в лавину, которая несется на всех порах.

ЛУЧШЕ ОТКЛАДЫВАТЬ, ЧЕМ ТРАТИТЬ

- И действовать по чуть-чуть, есть у финансовых советников такая стратегия, хоть по тысяче рублей, но каждый месяц откладывай.

- Я вернусь о том, о чем Алексей написал. Хоть по тысяче, но откладывай – это хорошая стратегия, если тысяча есть. Но давайте не будем забывать, что Россия – это не только Москва, Питер и миллионники, а это большое количество городов, семьи часто не имеют возможности откладывать. И второй момент. Если вдруг эта тысяча есть, то какой инструмент сбережений или накоплений вы выберете. Явно, что пенсионная система на в фаворе сейчас, потому что государство, по сути, постоянными изменениями дискредитирует это как институт. И, конечно, мы выбираем либо текущее потребление, то есть, купить что-то, либо откладываем в банк, потому что из банка всегда можно взять. В этом смысле пенсионный продукт, он конкурирует с другими способами накопления, но другая рекомендация нашим слушателям. Почему важно откладывать на пенсию и, может, быть рациональным и ответственным к своим деньгам? Потому что это соблазн от того, что вы эти деньги потратите. Если вы хотите свою пенсию сформировать не только силами государства, чьи силы не безграничны, но и собственными – выбирайте пенсионное страхование.

- Даже если я буду откладывать по тысяче-две в месяц, это в среднем 20 тысяч в год. Если 15 лет до пенсии, то это 300 тысяч рублей плюс небольшой доход. Это же не накопления совсем…

- Я согласен, что такого размера отчисления не сформируют достойную пенсию. Но, во-первых, это больше чем размер гарантированной пенсии по старости страховой, которая равна восьми тысячам с копейками, а средняя пенсия по стране 12 тысяч 400. Это в любом случае больше. Никто не говорит и не сможет вам пообещать, что любая пенсионная система, формируемая только за счет отчислений, сможет обеспечить все потребности. Но что точно: чем дольше вы откладываете, а почему мы всегда выступали за сохранение системы обязательного пенсионного страхования, тем больше возможность у вас на эти деньги заработать дохода. Поэтому всегда я был категорическим противником резких шараханий и решений, которые ставят под сомнение действия пенсионных фондов. Это как банк: надо сделать систему, обеспечивающую устойчивость банка. Тогда он может эффективно распоряжаться деньгами. Если не сделаем, то не сделаем. Значит ли это, что только за счет пенсионных отчислений вы свой будущий доход сформируете? Конечно, нет. Но мы говорим о доходе во время старости при достижении пенсионного возраста, мы говорим только о пенсии сейчас. Пенсия нигде не может покрыть ваши потребности. Поэтому всегда и идет речь о развитии инструментов, которые позволят вам и сберегать, и преумножать. Это и пенсионное страхования в обязательном порядке – защита от соблазна потратить эти деньги сейчас. И другие элементы страхования.

ЧЕМ ПЛОХИ ПЕНСИОННЫЕ БАЛЛЫ

- Пенсия в баллах теперь исчисляется. Что это такое? Они вроде и на инфляцию увеличиваются. Есть мотивация к тому, чтобы получать белую зарплату, работать больше и так далее.

- Они всем хороши, за исключением одного. Когда вы вопрос слушателям задавали, вы просили их оценить потребность будущей пенсии в рублях, в тысячах рублей, а не в баллах. Поэтому баллы этим плохи, что, с одной стороны, баллы, а, с другой – рубли. И сегодня баллы стоят столько-то рублей, сегодня 78 рублей стоят. Сколько он будет стоить завтра? Послезавтра? Ни вы, ни я не знаете. И никто не знает.

- Это условные единицы какие-то как раньше.

- Конечно. И он будет стоить ровно столько, сколько будет возможностей финансовых у государства. И ровно столько, как этими возможностями государство распорядиться. Потому что всегда возникают приоритеты. Как мы в начале сказали, пенсия не приоритет.

- С другой стороны, рубли может инфляция съесть.

- Инфляция сейчас низкая. Надеюсь, что мы не откажемся от политики, обеспечивающей низкую инфляцию. Это для всех хорошо. Тут возникают вопросы резонные. Есть ли какие-то способы решения проблем, если все так плохо? Потому что повышение пенсионного возраста – это болезненный способ. Он неизбежный, на мой взгляд. И тут двух мнений, к сожалению, быть не может. Его повысят. Это мой прогноз. Может, я не угадаю. Но вопрос, как быстро и насколько.

- Есть ли способы повысить пенсию?

- Вот мы, как ассоциация негосударственных пенсионных фондов, этой проблемой очень сильно озабочены. И пытались найти способ решения этой проблемы. Одно из предложений, которое мы прорабатываем сейчас, это финансирование пенсий за счет доходов от управления государственным имуществом. Я не скажу, что это наше ноу-хау. Есть, по крайней мере, две страны, где доходы пенсионных фондов, которые распределяют деньги среди пенсионеров либо перечисляют на персонифицированные счета работающих, а иногда даже не работающих молодых граждан есть. Это Норвегия и Объединенные Арабские Эмираты, фонды, которые формируются во многом тоже за счет доходов, связанных с экспортом сырья – нефти. Но мы предлагаем не только, даже не столько за счет экспорта сырья и нефтегазового сырья, а за счет управления государственным имуществом. Есть государственное имущество. Есть доходы от его управления.

- А что это, например?

- По самым скромным оценкам они составляют более 700 миллиардов рублей. Доходы компаний с государственным участием. Либо государственные компании, либо государственные учреждения. Сейчас эти доходы распределяются, в том числе, и в виде дивидендов. Мы предлагаем подумать о том, чтобы они направлялись на персональные счета граждан. Что мы достигаем? Мы говорим о том, что государство выполняет свою основную функцию, то есть, обеспечивает благосостояние и доход граждан. И не просто не словах, что в Конституции написано, но еще и финансовым инструментом, очень понятным и ясным.

Второе. Мы заинтересовываем граждан в экономическом росте. К сожалению, сейчас экономический рост никак не сказывается на качестве жизни. Мы видим сообщение Росстата, Минэкономразвития о том, что мы пересматриваем в большую сторону прогноз роста экономики, а качество жизни падает. И получается, зачем тогда расти экономике, если я, как гражданин, никакого эффекта от этого роста не почувствую? Для того, чтобы самолеты и пароходы, это хорошо, но хотелось бы на собственном кармане это ощутить.

Третье. Граждане мотивированы участвовать в этом экономическом росте. Лучше работаешь, больше продукта производишь – производительность и экономика растет. Доход распределяется и тебе в том числе. А получается, что мы работаем, как у Райкина, хорошо работаешь – тебе 120, плохо – тебе 120 и вообще не работаешь – тебе 120. Поэтому у нас и гарантированная пенсия. Но гарантированно низкие. И не только пенсии, но и средняя зарплата по стране. А так мы правильную мотивацию создаем. Кроме того, мы находим источник для финансирования пенсионной системы, если пенсионная система социально значимая тема.

- Я в уме разделил 700 миллиардов на 140 миллионов и получил 5 тысяч. Всего. В год. То есть маловато все равно получается…

- Во-первых, 140 миллионов - это всего граждан. Там можно посмотреть и экономически просчитать эффекты, чтобы это чувствовалось, а тонким слоем не размазывать. Во-вторых, пять тысяч – это тоже деньги. В-третьих, речь идет о том, что ты этими деньгами можешь управлять, ты их не отдаешь на финансирование пенсии нынешним пенсионерам, а это твои деньги. Задача государства – создать условия, когда ты можешь вложить деньги и инструмент, в которой ты вкладываешь, обеспечит тебе доходность. Гарантия это или не гарантия? Конечно, нет. И у нас, и во всем мире гарантируется только тело суммы, которую ты внес, а не доход. Но задача создавать такие условия для рынка и на рынке, чтобы получить доход было проще, а рисков было меньше. И тогда я мотивирован.

- Это получается некая нефтяная рента, о которой часто говорят.

- Только не нефтяная, а доходы от управления госимуществом. У нас госкомпании в разных сферах. И, потом, вы же видите, сколько у нас дискуссий по поводу приватизации. То мы продаем, то мы не продаем, то ждем хороших условий, то решаем, что не время и не стоит. Решайте сами, продавать или не продавать, но доходы от управления есть – 700 миллиардов. Давайте их вложим в пенсионную систему, в достойное пенсионное обеспечение.

- Вы через несколько дней будете выступать на Петербургском международном экономическом форуме. Там какая тема? Что будете обсуждать?

- Я там участвую в трех сессиях. Первая – это «Длинные деньги в инфраструктуру». Речь идет о том, что пенсионные фонды, несмотря на все решения, которые приняты и достаточно жесткие условия, в которым негосударственные пенсионные фонды находятся, являются стратегическим инвестором, обладающий значительной суммой денег – более трех триллионов рублей. И мы стали, по сути, инвесторами в российскую экономику. Но куда они идут и какие ограничения существуют, что надо сделать, чтобы снять эти ограничения, повысить эффективность инвестиций – я про это буду говорить.

Вторая тема - - это обеспечение достойного долголетия, то есть, как продлить период активной жизни, как финансировать период активной жизни и как помочь гражданам накопить на тот период, когда они будут в более пожилом возрасте, но потребителями.

- На стыке здоровья и денег.

- И как сделать так, чтобы их активная жизнь могла быть связана с потреблением. И как им эти деньги накопить, а не потерять. И третья тема – мы с одним нашим информационным партнером делаем специальную сессию на полях форума, непосредственно связанную с пенсионной системой. Что такой достойное пенсионное обеспечение и возможно ли обеспечить достойную старость?

Шевцова:

- Почему нефтедобывающие страны своим гражданам большие деньги предлагают? Целевые какие-то деньги при рождении ребенка, гарантии. Каждому гражданину. И все это за счет нефтяных доходов. Почему в России нельзя обеспечить не за счет работающих граждан, на которых и так огромная налоговая нагрузка, инфляция и так далее, а за счет тех же нефтяников?

- В каких-то странах, особенно арабского мира, государство заинтересовано в том, чтобы граждане чувствовали эффект от государственной социальной политики. Мне хотелось бы, чтобы и у нас было так, но по факту, видимо, это не очень так.

- Как самому в этих рублях, долларах накопить денег? За счет каких финансовых инструментов? То есть, как лучше копить на пенсию самостоятельно?

- Моя рекомендация такая. Если вы про пенсию думаете, тогда откладывайте деньги в пенсионные фонды. Какой фонд вы выберете – ваше дело. Вы можете оценить эффективность фонда по статистике, по документам Центробанка и по отчетности самого фонда.

- А, может, лучше однушку в Подмосковье? Она всегда есть, приносит рентный доход.

- Я всегда стараюсь как хозяйка рассуждать. Чем больше инструментов накопления сбережений, тем лучше. Если у вас есть деньги на однушку, а это значимая сумма, мы тут говорим, что иногда покушать не на что купить, не то, что купить однушку, то есть, для этой инвестиции нужно много денег. И сразу. Однушка – это хорошо. Но не забывайте про пенсионные фонды, которые уже зарекомендовали себя как эффективный инструмент не только сбережений, но и обеспечения накоплений.