Экономика2 июня 2017 21:46

Михаил Юрьев: «У нас нет никакой осмысленной экономической политики в стране – ни хорошей, ни плохой»

Обсуждаем Петербургский экономический форум в эфире программы «Главтема» на Радио «Комсомольская правда»
В Петербурге в эти дни проходит главное экономическое событие года.

В Петербурге в эти дни проходит главное экономическое событие года.

Фото: Александр ГЛУЗ

Савельев:

- Это «Главная тема». В студии Михаил Юрьев, Илья Савельев. Михаил Леонтьев находится на Питерском экономическом форуме. Около 8 тысяч участников. Услышит обсуждение российских реформ, выступление Владимира Путина. И первый за три года бизнес-диалог России и США. Михаил Зиновьевич, вы как к этому событию относитесь?

Юрьев:

- Я там не был сам никогда. Хотя несколько раз приглашали. Поэтому ничего сказать из собственного опыта не могу. Но задумывался он, как я понимаю, как трибуна для озвучивания российской экономической политики в первую очередь.

Савельев:

- Эту политику мы почему-то не видим. На Питерском форуме появится?

Юрьев:

- Мы ее не видим, не потому что это как человек-невидимка, который скрываться умеет, а мы не видим, потому что ее нет. Нельзя увидеть то, чего не существует. У нас нет никакой осмысленной экономической политики в стране – ни хорошей, ни плохой. Есть реакции на события. И есть позиция либералов, которая навязывается всем остальным. А чего ее слушать? Мы ее все знаем.

Савельев:

- Мы сегодня одну эту позицию обсудим. Я говорю про бывшего министра финансов Российской Федерации Алексея Кудрина, который заявил, что нефтяная отрасль должна быть полностью приватизирована в течение 7-8 лет.

Юрьев:

- Понимаешь, почему 7-8?

Савельев:

- Не знаю. Я бы хотел у вас узнать.

Юрьев:

- А чего непонятного? К концу следующего срока президента. Если скажет – в течение четырех, это значит, ты давишь на президента, он может на тебя озлиться. А так вроде и…

Савельев:

- А 8 лет – это уже и комплимент… Мы верим в лучшее.

Юрьев:

- Да.

Савельев:

- Вообще читаешь об этом событии, об этом форуме, говорят, что мы пытаемся показать миру, что мы в принципе развиваемся, по сравнению с остальным миром, мы готовы получать от вас инвестиции, мы готовы к развитию, мы вообще здесь неплохо держимся, вот посмотрите. Мне кажется, что это больше пиар.

Юрьев:

- Я думаю, что не столько пиар, сколько отсутствие осмысленности, которое у нас имеет место почти во всем, кроме вещей, связанных последние годы с внешней политикой, армией и оборонным комплексом. Во всем остальном никакой осмысленности, стратегичности нет. Например, мы говорим миру, что мы готовы принимать ваши инвестиции. Да, как бы говорим. По крайней мере, хотим сказать. А надо ли нам инвестиции со стороны, даже если их готовы давать? Вопрос. О нем никто не задумывается. Он для либералов – из их священного писания следует, что надо, что это хорошо, просто потому что это хорошо. Из тех, кто думает, никто всерьез никогда не задумывался об этом.

Савельев:

- Предлагаю с этого заявления Кудрина и начать. Оно все-таки больше концептуальное. Давайте его послушаем.

Кудрин:

- Оказывается, что частный сектор быстрее реагирует на все эти новые изменения. Уменьшение государственного сектора, увеличение частного — в наших силах. Это наше родимое пятно, что мы не сократили государственную экономику, а в некоторых случаях даже стали возвращаться к этому. Например, нефтяной сектор весь должен быть приватизирован в ближайшие семь-восемь лет. Всё, там не нужны нам сегодня государственные компании. Государственный статус, скорее, сегодня вред приносит этим компаниям, чем положительный эффект. В нефтяных компаниях они сами справятся.

Савельев:

- Сбивчивый комментарий, но суть примерно такая, что России необходимо смелее продавать доли в добывающих компаниях. Это касается как миноритарных, так и контрольных пакетов. То есть выходить из нефтегазового сектора. Вообще концептуально откуда эта мысль у него появилась? Я понимаю, что это мантра. Но для многих наших слушателей будет понять суть.

Юрьев:

- Это мантра. Дело в том, что для либералов любое участие государства в экономике является злом. Без объяснений. Вот просто злом. Как для мусульманина правоверного или иудея злом является свинину есть. Они не ответят вам на вопрос, почему, кроме..

Савельев:

- Есть версия, что свинину нельзя из-за формы копыта или же из-за того, что она в жарких странах быстро портится.

Юрьев:

- Это фантазии.

Савельев:

- Есть конспирология.

Юрьев:

- Конспирологи меня не волнуют. Пусть отдыхают. Единственный вразумительный ответ для них, который они могут дать: потому что так написано в нашей священной книге, которой мы верим. Для либералов – так написано в их священной книге, которая, правда, не издана в своей цельности. На самом деле ситуация следующая. Конечно, частные компании при прочих равных эффективнее государственных. Казалось бы, ну и что тогда тут спорить, если Кудрин и его единомышленники это и говорят? А дело, как обычно, в деталях. Во-первых, вопрос заключается в том, что это относится не к любой стране и не в любое время. Нужно, чтобы в стране существовала значительная прослойка сильных предпринимателей. Сильных не только по тому, как они умеют, но и которые уже с большими капиталами и с желанием их инвестировать. Она может существовать только в такой стране, где ее экономическая элита возникла в результате совершенно безжалостной конкуренции, где наверх пробились те, кто находился в более-менее равной, может, не совсем равной, но в относительно равной ситуации с еще десятками желающих, и просто сумели в конкурентной борьбе рыночной их победить на рынках. Из них всегда найдется, кто захочет вложить, кто захочет развивать и кто будет делать это эффективнее, чем государство. У нас такой элиты нет, начнем с этого. Наша экономическая элита, то есть наши миллиардеры, среди них есть пара-тройка человек моих друзей, но в общем как класс они конченое дерьмо. И в человеческом плане, в моральном, и как граждане, и самое главное – с точки зрения их эффективности как предпринимателей. Потому что, если кто-то создал свои миллиарды за счет того, что он просто украл, то я даже не говорю – надо сажать, не надо, - но ожидать от него гения в инвестиционной деятельности довольно странно. Вот гения в воровстве – да.

Савельев:

- Вряд ли это генетические последствия. Это отсутствие как таковой рыночной конкуренции.

Юрьев:

- Нет, это последствия той модели перехода к капитализму, которую навязали нам, начиная с начала 90-х годов, наши либеральные правители. Дело далеко не только в пресловутых залоговых аукционах, а еще и в том, что даже та приватизация, которая шла вроде бы по закону, через эти ваучеры, все это абсолютно узаконенный грабеж, абсолютный бандитизм. И смешно ожидать от этих людей, что они что-то там смогут сделать.

Савельев:

- Уж почти за 20 лет могли бы вырастить хотя бы несколько толковых…

Юрьев:

- А несколько и выросло. Галицкий с «Магнитом», например.

Савельев:

- Те, кто пробились сквозь асфальт, я так понимаю. Основное препятствие – это что? Коррупция, отсутствие судебной системы? Или отсутствие правил игры? Или единственное правило игры, которое есть, это то, что ты должен заносить государству?

Юрьев:

- Да нет. Вот хорошо, что ты это спрашиваешь. Чувствуется, что ты совсем не понимаешь, как и большинство случаев. Основная причина не в этом. Основная причина, что пробиваться кто-то начал только в 2000-е годы, когда самая верхушка самых выгодных активов уже была заняты другими.

Савельев:

- И туда лезть некуда.

Юрьев:

- Ну да. Именно так.

Савельев:

- А Галицкий пробился за счет чего?

Юрьев:

- Галицкий – это не нефть, не металл. Это торговля розничная. В ней пробиться не то чтобы легко, но в ней нет миллиардных активов. Инвестиционный барьер совсем другой.

Савельев:

- Вы сказали, сильных предпринимателей не выросло, потому что сверху все занято.

Юрьев:

- Не совсем так. Я сказал, что их очень мало, единицы. Я говорил не в целом о предпринимательском сословии, оно большое. Я говорил о тех, у кого капиталы соразмерны с тем, чтобы купить «Роснефть», к примеру. Или «Татнефть». А не о тех, у кого 10 млн. рублей капитал. Такие-то есть талантливые. Только как они «Роснефть» покупать будут?

Савельев:

- Здесь все занято. Весь пирог поделен. Кудрин говорит: давайте поделимся этим пирогом с частными предпринимателями. Может, этот процесс запускать?

Юрьев:

- Приватизировать – это же не подарить по конкурсу, это продать. Допустим, тебе говорят: ладно, ты можешь купить. Но у тебя еще деньги для этого должны быть. Если ты не относишься к той узкой когорте, которая в нашей стране называется олигархами, каким способом ты купишь, даже если тебе разрешают это сделать?

Савельев:

- 7-8 лет, не сразу. Может быть, какие-то кредиты, потихонечку?

Юрьев:

- Кредиты в нашей стране?

Савельев:

- Согласен…

Юрьев:

- Кудрин – самый большой враг того, он больше всего добивался и добился, и добивается того, чтобы так и оставалось, чтобы никаких кредитов в российской финансовой системе не было.

Савельев:

- Я делаю вывод, что заявление Кудрина о том, что нефтяная отрасль должна быть полностью приватизирована в течение 7-8 лет, можно перефразировать по смыслу: давайте продадим нашу нефтегазовую отрасль за рубеж?

Юрьев:

- Или нашим олигархам.

Савельев:

- Или тем же.

Юрьев:

- Конечно, тем же, других-то нет.

Савельев:

- Этот пирог давайте просто разделим между теми же, либо пригласим кого-то из-за бугра.

Юрьев:

- Конечно. На самом деле опасность этого заключается в том, что роль нефтегазового сектора в России очень велика, несоразмерно велика. Это плохо и неправильно, но это факт. И отдавать ее в частные руки, тем более в иностранные, хотя сказать, что хуже – иностранные руки или руки так называемых отечественных олигархов, но вот этих, эти, может, еще и похуже, чем иностранные, не знаю. И то дерьмо, и то дерьмо. И в этом смысле это очень опасно.

Савельев:

- Поясните, почему опасно?

Юрьев:

- Потому что есть понятие «стратегические отрасли». И во всем мире существует представление, что стратегические отрасли, стратегические активы опасно отдавать в руки иностранцев. Но само понятие, по какому критерию отрасль относится к стратегическим активом, может быть разным. Может быть, по типу продукции. Например, производят уран или тяжелое вооружение. Может быть, стратегическое по поводу нахождения там большого количества секретов. Разные причины. А может быть стратегическим просто потому, что от этой отрасли зависит три четверти бюджета Российской Федерации. И оставить бюджет Российской Федерации без денег для трех владельцев трех наиболее крупных нефтегазовых активов в России, если бы они были частные, не составило бы никаких проблем.

Савельев:

- Кудрин говорит, что мы от продажи этих активов можем жить безбедно и не смотря на цены на нефть лет десять.

Юрьев:

- Он что, охренел? Давайте так. «Роснефть» имеет капитализацию 150 млрд. Можно предположить, что ее купят за 200, хотя я в этом совершенно не уверен. «Газпром» могут, учитывая запасы, сложный вопрос, но могут купить, допустим, с помощью государств своих за 300-350 млрд. Больше никто не даст. Ты считаешь, что 0,5 трлн. долларов мы можем жить 10 лет? Тогда в чем проблема? У нас 500 млрд. в резервах лежит.

Савельев:

- Отбили, отбрили. Следующий довод Кудрина заключается в том, что…

Юрьев:

- Он считает, что это менее эффективно – государственный управляющий. Он приводит целый ряд причин, связанных с мотивацией. Он в принципе прав. Он прав по факту. При прочих равных - кто их видел – эти прочие равные? – но при прочих равных действительно частные компании управляются в среднем получше. Но разница эта для разных отраслей очень разная. Чем проще бизнес, не технологии, а именно сам бизнес как бизнес, которым занимаются компании, чем он проще, тем меньше будет разница в эффективности между государственным и частным. В самых сложных частники намного сильнее государственных. В простых – государственные управляющие почти настолько же эффективны. Нефтяной бизнес – один из самых простых, которые есть. Как бизнес. Технологии сложные, денег нужно много. Но как бизнес – простой. Один продукт. А если вы возьмете ассортимент близкой нефтехимической промышленности, одна компания выпускает 30 разных продуктов. 130 разных продуктов, на каждый из которых свой рынок. А здесь все гораздо проще. У нас есть частная компания ЛУКОЙЛ, которую никто не дискриминирует хотя бы потому, что она слишком большая для этого. Есть «Роснефть». «Роснефть» больше, но они соизмеримы по размеру. Я хорошо знаю, как работает и та, и другая компании. Расстреляйте меня, я не вижу какой-то драматической разницы в эффективности. Больше того, была компания «ТНК-ВР», была сугубо частной. Теперь она часть «Роснефти». Правда, ВР получила 20 % самой «Роснефти» акций. Она теперь как бы государственная, потому что она внутри «Роснефти». Те активы, которые именно относились к «ТНК-ВР», я не вижу, чтобы эффективность их работы резко упала за это время. А должна была бы, по Кудрину. Другое дело, что Кудрин прав в другом. Действительно, доля государства в нашей стране в некоторых отраслях абсолютно несуразно высокая. Нефтяная отрасль – неудачный пример. У нас под 100 млн. квадратных метров площадей – в основном это не заводы, это здания в городах, которые просто сдаются в аренду, принадлежат государству. Но это зачем? Продать их к чертовой матери. Пусть даже эти же чиновники купят. Это не страшно. Это несправедливо, но не страшно, потому что потом придет время, рукописи не горят, всех, кого надо, за хибот вытащат и отправят на свежем воздухе работать. Это может сделаться и через два, и через три года после того, как он украдет очередной раз. Это не проблема. С ними все равно надо будет разбираться. Я абсолютно согласен с его общим тезисом, но именно про нефтянку – неудачный дурацкий тезис, как вообще вся кудринская политика.

Савельев:

- Мы без этого не могли.

Юрьев:

- Я плохо отношусь к его политике. Хотя как к человеку отношусь к нему очень уважительно. Он очень неглупый человек. Он достойный как личность, он достаточно честный. По российским меркам его уровня – просто кристально честный в личном плане. Но политика его ничего, кроме осуждения, у меня не вызывает.

Савельев:

- Когда в мире такие серьезные колебания цен на нефть, насколько эффективнее государственное управление в этой отрасли по сравнению с частным?

Юрьев:

- Говорить о том, что оно эффективнее, не приходится. Тогда я ни в одной стране мира не слышал, чтобы государственные были эффективнее. Правительство в целом, экономика государственная может быть эффективнее за счет концентрации ресурсов. На уровне отдельных компаний – нет. Я не согласен с Кудриным не в том, что государство эффективнее, а в том, что не надо думать, что частное в разы эффективнее. На самом деле они примерно одинаковые в нефтяной отрасли.

Савельев:

- Нам пишет Максим Девятов: «Зачем приватизировать курочку, которая несет золотые яйца? А если в стране так катастрофически нет денег, то почему мы такие огромные средства вкладываем в американские ценные бумаги?»

Юрьев:

- Начну с конца. Вопрос не совсем точный. Есть так называемые прямые инвестиции, а есть портфельные. Вы можете вложить во что-то, где деньги омертвились. Например, начать строить что-то, компанию создавать. А можете, вот у вас доллары, а вы купили на них евро или швейцарские франки. Можно считать, что вы совершили инвестицию. Но это вопрос терминологии. Вы вложили в такой же ликвидный товар, как были ваши собственные деньги. В этом смысле говорить, что мы вкладываем в американские облигации, это правда, но это не в том смысле вложения, потому что их продать все обратно можно в течение одного часа.

Савельев:

- Поговорим о том, что Исинбаева покинула пост председателя наблюдательного совета РУСАДА. Почему это произошло и к чему это ведет? Всемирное антидопинговое агентство WADA распорядилось уволить Елену Исинбаеву с поста главы наблюдательного совета РУСАДА до 31 мая. Это одно из условий возрождения Российского антидопингового агентства и снятия отстранения российских спортсменов от международных соревнований. Спасибо, что указали нам путь к светлому будущему.

Юрьев:

- Спасибо, что указали нам наше место. По крайней мере, у нас иллюзий теперь не будет.

Савельев:

- Многие, кто следит за нашей программой давно, подозревают, о чем сейчас речь пойдет. Вообще о положении России в спорте.

Юрьев:

- Нет, даже шире. Один из немногих консенсусов, который в нашем обществе сложился к сегодняшнему моменту, не абсолютный тоже, люди разные, но такой – подавляющее большинство, это то, что у нас, может, все и плохо или, по крайней мере, не слишком хорошо, но вот уж в области внешней политики, положения на международной арене, обороны, силы, могущества и так далее, по крайней мере, с этим все более-менее нормально. В правильном направлении. Я с этим тоже согласен. Но в этом вопросе позиция нашего президента гораздо более осмысленная, чем в вопросах экономической или социальной политики. Осмысленность эту можно выразить несколькими фразами, первая из которых очень простая. Суверенитет большого государства, по крайней мере для нас, является для нас абсолютной ценностью. Абсолютной и высшей. Мы никому не собираемся, даже самим себе, объяснять, почему для нас это является ценностью. Так же, как человек не объясняет другому человеку, почему для него ценностью является собственная жизнь. Это и так понятно. Если кому-то непонятно, то это значит, что человек со странностями, нечего ему объяснять. То же самое про суверенитет страны. И опять же, я с этим абсолютно согласен. На этом, как на стержне, нанизана вся политика Путина. И ради этого, даже не ради этой цели, а ради того, что вот в этом вопросе у нас очень и очень серьезные подвижки в положительную сторону, ради этого мы терпим и прощаем нашему президенту многое, в том числе вот эту либеральную вакханалию, в том числе, что он держит эту мразоту, которая у нас называется экономическим блоком, и так далее. По крайней мере, мразоту если не в человеческом смысле, то уж с точки зрения качества их экономической политики и управления хозяйственным комплексом страны.

Если для нас суверенитет является абсолютной ценностью, как в эту ценность лезет история с WADA, РУСАДА, с тем, что какой-то кусок дерьма из Америки ил Канады, не являющийся даже правительственным чиновником, WADA – частная организация неправительственная, это никто и звать их никак, и они указывают нам. Дело не в том, что уволить Исинбаеву, которая у нас является крайне уважаемым человеком, и вполне за дело. А вообще, что они нам диктуют, кого нам увольнять, кого нам иметь председателем. Причем аргументация, почему нужно уволить Исинбаеву, потому что она была рекомендована Олимпийским комитетом России, что неприемлемо.

Савельев:

- Дескать, она не будет независимой.

Юрьев:

- Не в этом дело. Иными словами, все, кто связаны с вашим Олимпийским комитетом, мы их на порог не пустим, как животных. Если ты так относишься к нашему Олимпийскому комитету, может быть, нам тебя послать? На это скажут: да, но… Я читал на днях комментарии в Сети писатель Лекуха, весьма мною уважаемого, особенно в вопросах, связанных со спортом.

Савельев:

- Он бывший фанат. Сейчас тоже, просто менее активный, чем раньше.

Юрьев:

- Тем не менее, вот он тоже возмущается вполне искренне: но все равно это хорошо, это победа, потому что мы должны участвовать, мы должны побеждать.

Савельев:

- Это другая чаша весов.

Юрьев:

- Да нет никакой другой чаши весов. Сталин еще говорил: какая разница, как голосуют, важно, кто считает. Когда вот эти определяют, кто выигрывает, никогда ничего мы не выиграем. Если вы соревнуетесь, играете в шахматы с кем-то, кто кроме того, что он с вами играет, еще одновременно имеет полномочия правила менять, можете вы у него выиграть? Будете выигрывать, он правила изменит.

Савельев:

- Мы все слышали, как WADA выдавала шикарные справки своим американским спортсменам на употребление чуть ли не амфетаминов.

Юрьев:

- Главное, что они болеют. Это уважительная причина. Напоминаю, что употребление допинга, сама концепция, запрещено в спортивных соревнованиях, это не так, как запрещено употребление наркотиков, это не требование закона, исходя из общих ценностей государства, это чисто внутрикорпоративный, внутриспортивный запрет, связанный с тем, что, если будут употреблять допинг, то это не позволит выявить истинные возможности и пределы человеческого тела и организма. Гомо сапиенс как вида. Вот логика того, что запрещен допинг. А этот допинг не наркотики. Не спортсмены или спортсмены, не участвующие в соревнованиях, пожалуйста, используйте. В этом нет криминала. Так в этом смысле, хорошо, он болеет, но все равно соревнование нечестным получается. Его никто в тюрьму за это не посадит, так, если ты просто принимаешь допинг, тебя тоже никто в тюрьму не посадит.

Савельев:

- Если он болеет, значит он проиграл в соревновании гомо сапиенс.

Юрьев:

- Да. Если мы считаем суверенитет свой высшей ценностью, кстати сказать, не только свой, Путин все время призывает к тому, что все страны должны иметь суверенитет.

Савельев:

- Это наш глобальный принцип.

Юрьев:

- В этом вопросе мы вполне честно и объективно подходим. Его надо распространять на все, вплоть до того, чтобы пойти на то, что пусть какое-то время наш спорт живет без международных соревнований.

Савельев:

- Если соревнования проходят за той линией фронта, нам надо туда ездить, потому что все, что там происходит, не считая Китая, это все под Америкой находится…

Юрьев:

- Просто потому что мир находится под американцами.

Савельев:

- И общепринятые чемпионы должны стать чемпионами на их площадке. Что же нам делать?

Юрьев:

- У нас был такой период в истории нашей страны во время монголо-татарского ига. Решайте сами, но только съездите в Орду и ярлык получите.

Тимофей из Липецка:

- У нас в Липецке есть стадион. Раньше там занималась команда «Сокол». Потом он был закрыт, охрана стояла, на это выделялись большие деньги. С прошлого года сделали свободный доступ к полю. Хорошее покрытие, стоят ворота, сделали площадку для ГТО. Сейчас я туда хожу с сыновьями каждый вечер, все ворота заняты, играют подростки, мужчины. Наши олимпийцы – это уже профессионалы.

Юрьев:

- Сейчас с этим уже никто не спорит.

Тимофей:

- На профессиональных спортсменов уходят громадные деньги. При этом я сам спортсмен, стараюсь заниматься, детям на сборы денег зачастую нет. Ребенок выиграл путевку на чемпионат России по боксу, ему областной спорткомитет оплатил только половину суммы. Остальное ребенок искал через спонсоров. Может быть, для нас это благоприятный случай. Если нас прессуют со всех сторон с этим профессиональным спортом, начиная от биатлона и заканчивая боксом.

Савельев:

- Проведем аналогию с санкциями. Ничего для российской экономики не было лучше, как введенные санкции. Может быть, и здесь самим ограничить себя от выезда за рубеж и сосредоточиться на внутренних проблемах.

Юрьев:

- Давайте так. Я с Тимофеем абсолютно согласен в его оценке ситуации по детский и юношеский спорт. Моя жена – детский тренер по карате высшей квалификации. Все именно так, как Тимофей и говорит. Приведу более простой пример. У нас была ситуация. До послевоенного времени, до 50-х годов мы почти не участвовали в международных соревнованиях. Спорт варился внутри СССР. Да и не пускали нас никуда. Выиграли вторую мировую войну – почему-то стали пускать и приглашать. То же самое будет и здесь. И никаких других вариантов нет. Значит, какое-то время не поучаствуем. Направим ресурсы на развитие детско-юношеского спорта. Но дело даже не в том, что он важнее спорта высших достижений, а в том, что нельзя добиваться высших достижений путем национального унижения. Бог бы с ним, что немцы лучше нас играют в футбол и выиграли у нас где-то на чемпионате Европы. Зато мы выиграли у них на Курской дуге.

Савельев:

- Но спортсменам нужно соревноваться с сильными соперниками. Может, им нужно предложить какую-то альтернативу?

Юрьев:

- Наше геополитическое положение сегодня позволяет нам иметь и в спорте такого же сильного постоянного из высшей лиги соперника как и в экономических отношениях. Это Китай.

Савельев:

- С Китаем и в легкой атлетике, и в гимнастике, везде можно соревноваться. Это сильный соперник. Но я думаю, что наши футболисты как раз на уровне китайских находятся. И это тоже сильный соперник.

Юрьев:

- Футбол, судя по результатам, это такой вид спорта, в котором с международными соревнованиями, без них, с допингом, без допинга результат у нас все равно, к сожалению, один и тот же. И в этом смысле мы ничего не проиграем.

Савельев:

- Судя по тому, как играют наши футболисты, мне кажется, это просто неправильный допинг. Это не ускоряющий, а замедляющий.

Юрьев:

- Они не понюхали, а покурили. Очень похоже.

Савельев:

- Нам пишет Cергей: «Было бы проще официально разрешить допинг. Все его все равно употребляют».

Юрьев:

- А мы, это знают все, кто нас еще в Ютубе и на «Маяке» слушали, мы это говорили неоднократно. Сначала были осмеяны и оплеваны, потом начали говорить: ну да. А потом уже и президент сказал: может быть, нам подумать о том, чтобы создать альтернативную лигу, в которой допинг будет разрешен? Что мы и предлагали. Сначала альтернативную, а потом лига, которая без допинга, может, и отомрет сама, если окажется, что с допингом соревнования более зрелищные. Вы скажете, что это идет во вред спортсменам. У меня жена не только тренер, а многократный чемпион мира, спорт высших достижений здоровью вредит даже и без допинга.

Савельев:

- Посмотрим на теннисистку Миллер, которая теннисистка только по паспорту. Визуально же – теннисист.

Юрьев:

- Кто-то из наших слушателей сказал: почему вы называете Вильямс сестрами? Это братья Вильямс.

Савельев:

- И ничего. Даже визуально они стараются выглядеть привлекательными для кого-то.

Юрьев:

- Я не сказал, что у них это очень получается. Суть не в этом. Важно, что у нас нет другого выхода, и мне представляется, что уж если наша страна начала с колен вставать, то для того, кто поднимается с колен, чувство собственного достоинства и недавание унижать себя – это важнее еды, воды и всего остального.

Евгений:

- Я бы хотел сказать о спорте, особенно о ДЮСШ. Мне 58 лет.

Юрьев:

- Мы с вами ровесники.

Евгений:

- Я вырос на Кубани, в маленьком поселке. Я помню, у нас были инструктора по спорту, получали форму бесплатно, ездили на соревнования, занимались в школе. Я служил в ЦСКА ВМФ. Я очень хорошо помню эти годы. Спортивные клубы – парусный спорт, водный спорт. Туда приходили молодые ребята, каждый мог туда прийти. Почему бы сейчас это не возродить?

Юрьев:

- У вас позиция вполне разумная. По вниманию, по финансированию детско-юношеского спорта на всех уровнях разница между СССР и нынешней Россией разительна в сторону СССР. Этому нельзя возразить. Сейчас есть совершенно очевидный перекос внимания и денег со стороны руководства страны в сторону спорта высших достижений. В СССР к спорту высших достижений тоже абсолютно приоритетно относились. Чуть ли не на Политбюро эти вопросы обсуждались. Но это шло не ущерб массовому детско-юношескому спорту и даже физкультуре. А сейчас это за счет него. Выступление и позиция Евгения – это еще одно выступление в доказательство того, почему бы нам… ну откажемся на какое-то время от участия в международных соревнованиях, пока они не сгниют окончательно, или мы их не победим в военном смысле. Зато будем развивать свой детско-юношеский спорт и больше внимания обращать на внутрироссийские и типа российско-китайских соревнования.

Савельев:

- Еще года два назад это казалось немножечко вызывающим, радикально. А сейчас мы уже об этом разговариваем, и нет этих эмоций. Как будто это привычно и как будто это уже логично.

Юрьев:

- Запад постарался.

Савельев:

- Спасибо вам, ребята.

Юрьев:

- Я же не случайно сказал: хорошо, что нам напомнили наше место. Я это сказал без особого надрыва. Надо понимать, что они нас за людей не считают. Не страшно. Цыплят считают по осени. Хорошо смеется тот, кто смеется последним. Важно только иллюзий не питать.

Савельев:

- Нам пишут в WhatsApp: «Если бы разрешили допинг, то пришлось бы смотреть на перекачанных уродов». В НХЛ или даже в NBA нет тестов на допинг. Вполне себе зрелищный спорт. И ни одного урода.

Юрьев:

- Может, какие-то и есть, но не больше, чем в других лигах.

Савельев:

- Фейсконтроль в провинциальных клубах намного страшнее, чем спортсмены под допингом. Следующая тема началась давно, еще в 2014 году. Началась битва «Газпрома» и «Нафтогаза». Все это происходило в стокгольмском арбитражном суде. Сумма, за которую происходила эта битва, 35 с чем-то миллиардов долларов.

Юрьев:

- Мы потребовали с них 40 с чем-то, а они с нас 18 с чем-то.

Савельев:

- Просто 35 млрд. для Украины, если бы стокгольмский арбитражный суд сказал, что «Газпром» прав, мне кажется, они могли бы все собирать манатки и в долговую яму.

Юрьев:

- Я считаю, что собирать манатки им в любом случае пора.

Савельев:

- Сумма фантастическая не в смысле огромная, а в смысле – ее никто не собирался выплачивать.

Юрьев:

- Никто ничего не собирается и так выплачивать, ни одна из сторон. В этом смысле это от суммы и не зависит.

Савельев:

- Почему стокгольмский арбитражный суд решает проблемы российской и украинской нефтяных компаний?

Юрьев:

- Внутри страны нет проблем. Ты обращаешься в суд. А что делать, если это две разных страны? Или хозяйствующие субъекты из них? Пытаются найти какую-то инстанцию, которой верят, что она объективная. Швеция официально после поражения в Северной войне от России в начале восемнадцатого века объявила о своем нейтралитете. Имеется в виду нейтралитет внутри Европы. Но все это дела давно минувших дней. Швеция сегодня настолько же нейтральное государство, как Америка. Ни о чем. Мне не очень понятно, какого хрена какие-то специфические люди из Швеции должны решать наши вопросы.

Савельев:

- Почему идет такая судебная тяжба? Почему это важно?

Юрьев:

- Хороший вопрос. Мне кажется, что это ведь то же самое, что история с Исинбаевой. При всей разнице темы, предмета. Это абсолютно то же самое. Нас грубо надули, не платя нам за наш товар поставленный. Не отказываясь его брать, а просто надули. И решение о том, положена нам за это компенсация или нет, а может быть, еще с нас денег сдерут, должны принять в Стокгольме. Это что? Про Исинбаеву у WADA есть сомнения, что она будет не ангажированным членом. А про Швецию у нас нет сомнений, мы уверены, что это самая не ангажированная страна на свете. Уроды! И почему мы должны свой суверенитет давать временно в пользование шведам? Уж кому-кому, но вас-то, дорогие друзья, мы по самые помидоры натянули в свое время, когда вы на нашу страну позарились. Кто вы такие, куски дерьма, чтобы мы вас слушали?

Савельев:

- Там же ситуация однозначная. Есть условия контракта, которые не были выполнены.

Юрьев:

- Я же не случайно сегодня Сталина цитировал. Какая разница, что написано в контракте, важно – кто трактует.

Савельев:

- Если идти глобально. С Украиной связываться в нынешнем ее формате – это как палку в известную субстанцию совать, только хуже будет. Но все равно какая-то процедура должна быть. Долг в 3 млрд. в Лондоне мы выиграли. И что? Нам хотя бы проценты выплатить.

Юрьев:

- Забудьте про это.

Савельев:

- Какая должна быть концепция с нашим сошедшим с ума соседом в решении финансово-хозяйственных вопросов?

Юрьев:

- По-хорошему, во все времена всегда этот вопрос решался очень просто. Первая колонна марширует на столицу, а вторая отрезает западную границу. И пусть победит сильнейший. И дело совсем не в том, что сейчас мы перешли в эру всеобщего братства, гуманизма, что сейчас такие вещи делать нецивилизованно. Все это чушь собачья. Только так и надо. Но сейчас для нас совсем не идеальное время для этого. Потому что западный мир пока един. Да, он начинает трещать, но пока един. И пока он, тоже с оговорками, еле-еле, но все-таки правит миром. А этот мир горой за Украину. Не потому, что любит Украину, большая часть из них понятия не имеет, что это такое, а потому что она против России.

Савельев:

- Она для этого и была создана в этом формате, чтобы вытягивать наши силы, наши деньги и вообще всячески раздражать.

Юрьев:

- Атаковать ее не нужно, с ней нужно все дела свернуть полностью. Вы скажете: а как же газ? Какое-то время мы должны еще через Украину качать европейским потребителям. Я предлагаю и публично, и не публично на протяжении многих лет: давайте мы предложим европейским потребителям принимать у нас газ на границе российско-украинской, а не украинско-европейской. Прокачивайте сами через Украину. На стоимость транспорта снизим цену. Они с удовольствием на это согласятся. Это известно. Для них Украина не риски, их Украина не может кинуть. Они ее крыша. Свою крышу коммерсант кинуть не может. А больше никаких дел не иметь. И это прекращать как можно быстрее. Никаких стокгольмских арбитражей, категорически мгновенно денонсировать договор и выйти из соглашения по Совету Европы, по которому мы обязаны выполнять решения Европейского суда по правам человека, в который вся мерзотина из нашей страны все время бежит жаловаться. По соглашению, в котором мы участвуем, решение любого рядового суда в Европе или в Америке обязательно к исполнению на нашей территории. Арбитражных судов по хозяйственным спорам. Нашего – теоретически обязательно на их территории. Но это теоретически. А их на нашей – практически. Этому всему надо класть полный и решительный конец. Ни одно решение суда, кроме российского, на территории Российской Федерации не должно иметь никакого веса, кроме чисто ознакомительного.

Савельев:

- Вы сказали по поводу газа. Весь мир торгует через хабы, сжиженный газ. Возможен быстрый переход?

Юрьев:

- И да, и нет. Это же вопрос географический. Америка не может в Европу или Азию вести свой газ через трубопроводы, потому что она не имеет сухопутных границ ни с Европой, ни в Азией. А через глубоководные места – пока технологий нет. Сказать, что в мире вообще трубопроводного газа нет между странами даже там, где это позволяет география, нельзя. Потому что между Мексикой и Америкой действующий газопровод, вполне себе сухопутный. Так же, как между Америкой и Канадой.

Савельев:

- Просто это выигрышная позиция – торговать сжиженным газом.

Юрьев:

- То, что руководство «Газпрома» во главе с нашим гением менеджмента Миллером проморгало и прокакало массовый переход международной торговли газом на сжиженный газ, это медицинский факт. Сделать это не поздно. У нас есть два естественных места для такого рода хабов – район Мурманска и район Дальнего Востока. И то, и другое будет прекрасно с точки зрения развития этих территорий. Вместо того, чтобы принимать постановление за постановлением, которые не очень-то и работают. И поэтому это надо делать. Но это не год и не два. Построить один СПГ-терминал – это даже внутри США, где очень быстро строят, все равно лет шесть.

Савельев:

- Ответ – быстро мы этого сделать не сможем.

Юрьев:

- Быстро это даже гипотетически сделать нельзя. Но это все равно надо начинать делать. Как говорят китайцы: путь в тысячу ли начинается с первого шага. Но пока этого нет, нужно категорически транзит через Украину, пусть он даже пока и идет по контрактным обязательствам, но его нужно сделать, чтобы за сам транзит отвечали западные страны. Что касается продажи Украине, она у нас газ не закупает, мы ей не продаем. А покупает ли она по реверсу наш газ из Европы, с чем «Газпром» долго боролся, а нам-то какое дело. Нам за этот газ заплатили – да делайте с ним что хотите.

Савельев:

- Стокгольмский арбитраж сказал: ребята из «Газпрома», вы сидите у себя там и помалкивайте, денег вам никто не заплатит, а реверсные продажи из Европы мы разрешаем.

Юрьев:

- Они даже разрешили реэкспорт из самой Украины, что совсем не актуально в силу того, что Украина давно заявила об отказе у нас покупать газ. Что она будет реэкспортировать?

Савельев:

- Гордый стокгольмский судья вынес такое постановление. И что же хозяевам «Газпрома» делать, когда их откровенно на весь мир послали на три веселые буквы?

Юрьев:

- Прямо отвечая на твой вопрос, в первую очередь – выводы делать. Хозяева «Газпрома» - это правительство, оно обладает контрольным пакетом. Я бы на его месте для начала поменял бы менеджеров.

Савельев:

- Это напрашивается. Если у хозяина менеджер накосячил…

Юрьев:

- Если купца приказчик нахреновертил, тот его хотя бы на другого приказчика поменяет. Но это не главное. Надо сделать выводы, надо пересмотреть все свои контракты. В том числе те, по которым сейчас нет никаких конфликтов. А что касается этого, надо внимательно изучить, нанять первоклассных юристов, лучше всего американских, они непревзойденные в этом смысле, и попробовать изыскать возможность поднять цену для европейским потребителей на размер понесенного ущерба и недополученных средств от решения стокгольмского арбитражного суда. Это будет красиво, цинично и вполне в западном духе. Могут сказать, что это испортит нашу репутацию как поставщика в Европу. Я глубоко уверен, что с европейских рынков все равно «Газпрому» надо уходить, переключаясь на азиатские.

Савельев:

- Стокгольмский суд можно было бы поменять на какой-нибудь американский и рассчитывать на более адекватную оценку этого дела.

Юрьев:

- Мы политически не можем это себе позволить.

Савельев:

- А практически?

Юрьев:

- Если бы такое было, как повезет. Может быть суд, в котором будет, как в стокгольмском, но может быть суд, в котором судья будет судить абсолютно беспристрастно, таких очень много. А если вдруг позвонят из Вашингтона, вот тогда он точно решит наоборот тому, что просят из Вашингтона.

Савельев:

- Как бы Америку ни ругали, но судебная система там работает.

Юрьев:

- Она хорошо работает, когда политики нет.

Савельев:

- Тогда она работает идеально. Предлагаю перейти к следующей теме. Намерения Дональда Трампа выйти из Парижского соглашения по климату. Трамп через Твиттер заявляет, что на следующей неделе это должно решиться. У меня есть версия, что Парижское соглашение было создано для того, чтобы кастрировать промышленность Китая. Так ли это?

Юрьев:

- Как всегда бывает, когда принимают большое решение, особенно многостороннее, там есть разные интересы, в том числе и то, о котором ты говорил. Парижское соглашение – это следующий раунд после Киотского соглашения. Дескать, мы наблюдаем глобальное потепление. Правда, это еще большой вопрос.

Савельев:

- Судя по нашему маю…

Юрьев:

- Летний снежок. Важно, что это все из-за техногенного воздействия, из-за парникового эффекта, поэтому это все в реализацию постановления ООН, что надо, чтобы средняя температура к 2050 году поднялась не более чем на столько-то градусов. Для этого надо сократить вот на столько-то количество выбросов парниковых газов. Все это на самом деле обычный обман. Никаких серьезных научных доказательств нет. Я специально посмотрел, что думает сам научный мир. Не те ученые, которые интервью раздают, чтобы грантов побольше получить, в обычные газеты, а те, которые в научных журналах публикуются. Никакого единства мнений по поводу того, что парниковый эффект вообще есть, что вообще есть глобальное потепление, что это не является обычными циклами, которые многократно имели место уже в истории, нет. Даже если есть потепление, никаких нет доказательств того, что это как-то связано с парниковым эффектом. Если это как-то связано с парниковым эффектом, нет никаких доказательств того, что это как-то связано с техногенной деятельностью человечества. Наоборот, есть очень серьезные основания считать, что никак не связано. Потому что, когда считают, что человечество выбрасывает столько-то газов парниковых, углекислого газа в первую очередь и в меньшей степени метана и закиси азота, да, это цифры объективные. Но дальше их сравнивают, сколько их выбрасывается из естественных источников. Если та доля, которую человечество за счет своей хозяйственной деятельности выбрасывает, является пусть меньше их, но соразмерной, понятно, что она может внести вклад. Но уже сейчас понятно, что эту цифру посчитали правильно, а вот цифру, сколько из естественных – ее немножко, раз в тысячу, не учли часть. Не учли большую часть выделений метана из газогидратов, даже из болотистых местностей, из мирового океана. А метан имеет коэффициент 13 по сравнению с углекислым газом.

Все это напоминает мне историю про озоновую дыру. Я это испытал на себе. Потому что был тогда генеральным директором всесоюзного производственного объединения химического, которое выпускало в том числе фреон. Вот была озоновая дыра над Антарктидой, это из-за фреонов, сказали однозначно. Фреоны надо запретить. Фреоны запретили, озоновая дыра только выросла от этого. Правда, писать об этом перестали. Потом все это выяснилось в узких кругах, что все это было просто пролоббировано производителем конкурентных альтернативных хладагентов. А именно – изобутана. В мире вообще все просто. И возникает вопрос. В данном случае я с Трампом согласен. Тем более, что его аргументация против участия в первую очередь именно такая: нет никаких серьезных научных доказательств. А то, что псевдоученые грантоеды морочат голову публике, ну да, умеют они это делать. А почему мы должны государственную политику строить, исходя из этого?

Савельев:

- Зачем это было создано?

Юрьев:

- В том числе такая, о которой ты сказал.

Савельев:

- Контроль промышленности за рубежом.

Юрьев:

- Не только. Там же ввели торговлю квотами. Дополнительные рынки, на них можно сделать много денег.

Савельев:

- Как можно объяснить поступок Трампа?

Юрьев:

- Зачем ограничивать свою промышленность. В этом нет никакой нужды. Зачем ограничивать китайскую промышленность? Если ты хочешь ограничить китайскую промышленность, проще перекрыть ей выход на американский рынок, если уж это понадобится. И плюс он действительно относится к этим псевдоученым, не путать с настоящими учеными, примерно так же, как я сейчас. Вот и все объяснение.

Савельев:

- Парижское соглашение по климату подписало себе смертный приговор с выходом из него США?

Юрьев:

- Америка еще не вышла. Но если выйдет, думаю, что да. Какое-то время проагонирует, но потом развалится. И слава богу.

Савельев:

- Может быт, тогда как следствие вообще все эти разговоры про глобальное потепление сойдут на нет?

Юрьев:

- Сойдут. Найдут очередную дыру. Не озоновую, еще какую-то. Дыры разные бывают.

Савельев:

- И их постоянно ищут почему-то.

Юрьев:

- Россия должна слова «международный», «международные обязательства», «ответственность за судьбы Земли» убрать из своего лексикона. С этими, которыми мы окружены, нельзя на этом языке разговаривать. С ними можно разговаривать только на одном языке: что нам выгодно, что нам не выгодно. И ничего больше. Мы и так стали гораздо более прагматичными в своей внешней политике. Нужно степень этого прагматизма еще в десять раз увеличить.

Савельев:

- Мы сами не можем понять, что нам выгодно. Научились бы мечтать о собственной стране, и тогда бы мы хотя бы за нее боролись. А так мы хотим, чтобы получше было, а как это сделать – непонятно.

Юрьев:

- Это совсем не проблема. Для этого достаточно вспомнить рекомендацию из известного анекдота. Женщина на конференции по научной организации труда в каком-то учреждении сказала, что, когда они работала во время НЭПа в борделе в Одессе, то, если там плохо шли дела, мадам меняла не мебель, а контингент. Вот и нам пора поменять контингент мечтателей. По крайней мере, в сфере центральной власти.

Савельев:

- До свидания.