Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+20°
Boom metrics
Общество13 июня 2017 16:45

Почему мы легко верим мошенникам

Мария Баченина поговорила об этом в эфире Радио «Комсомольская правда» с членом комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александром Панчиным
Мария Баченина в эфире своей передачи "Передача данных" общается с ведущими экспертами

Мария Баченина в эфире своей передачи "Передача данных" общается с ведущими экспертами

Баченина:

- Сегодня горячая тема – мракобесия и лженаука. Улыбаюсь. Но давайте разбираться серьезно. В гостях у нас биолог, старший научный сотрудник института проблем передачи информации РАН имени Харкевича, лауреат премии «Просветитель» за книгу «Сумма биотехнологий», член комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александр Панчин.

Здравствуйте!

Панчин:

- Здравствуйте!

Баченина:

- Смешно я назвала или можно так оставить? Откорректируйте.

Панчин:

- Отличное название.

Баченина:

- Сразу не в бровь, а в глаз. Бить так бить.

Я не то, что стараюсь причислять себя к научному сегменту общества, но стараюсь. Мне это льстит. Конечно, регулярно сталкиваюсь с такими вещами, которые вы называете лженаукой, которые даже и лженаукой назвать язык не поворачивается, называешь мракобесием, сумасшествием и прочее. Но я решила постараться взять себя в руки и потихоньку начать от общего к частному это просветление.

Как людям, далеким от науки, выйти из сумрака? Допустим, слушаю профессора Савельева. Очень популярный товарищ. На радио, боги бои, сколько я слушала его передачи про мозг. И чем мозг женский от мужского отличается, и как вычислить, годен ты или не годен непонятно к чему. Все интересно, очень популярно. Но в какой-то момент понимаю, что-то не то. Не понимаю, почему. Кажется, что-то не то. А вдруг просто кажется? Не хочу углубляться в этот пример. Просто это общо. Может, нам всем кажется, а это наука? Просто мы не ученые.

Панчин:

- Проблема, которую затронули, она очень сложная. Отличить даже для специалиста иногда бывает сложно, кто прав и кто нет. Наука развивается. Есть гипотезы, которые являются спорными, есть откровенная ерунда. Но есть хорошо известные вещи. И есть большой спектр того, что бывает посередине между всем этим.

Конкретно в случае, который вы затронули, есть вещи, в которых он прав, в которых разбирается, а есть вещи, в которым он не прав и не разбирается.

Баченина:

- Он профессор!

Панчин:

- Наверное, имеет смысл отправить часть слушателей, которым подробно интересно именно этот кейс, в интернете недавно было опубликовано несколько статей. Там есть статья, посвященная одной из его книжек, его научным идеям на тему того, как происходит развитие мозга. И там у вполне серьезных специалистов к нему есть претензии. Со стороны это выглядит, что одни специалисты придираются к другим. Но там придирки достаточно жесткие вплоть до того, что все очень плохо и не надо его как гуру воспринимать. И на этой фразе, это то, что могло вызвать интуитивную неприязнь. Дело в том, что наука строится на том, что здесь нет авторитетов, нет незыблемых догм и нельзя сказать, что я специалист, я так утверждаю, следовательно, так оно и есть. За любым таким утверждением должны следовать аргументы.

Баченина:

- Уместно ли здесь спросить и сказать, что любые научные звания, публикации и труда, они не подтверждают твою правоту априори?

Панчин:

- Да. Никакие звания не подтверждают правоту априори. Есть классические примеры вплоть до лауреатов Нобелевской премии, которые в определенный момент своей карьеры заявляли вещи, которые совершенно точно не соответствуют действительности. Из симпатичных мне примеров: человек совершенно замечательный и много сделал для науки Лайнус Полинг, дважды Нобелевский лауреат, считал, что витамин С лечит, более менее, все. Вплоть до онкологических заболеваний и при этом у него не было для этого каких-то подтверждений. Тогда это не было абсолютно заведомо ложной идеей, но она была сомнительно необоснованной. И вот он это пытался продвигать.

Другой пример. Нобелевский лауреат Керри Маллис сделал совершенно потрясающее открытие в области молекулярной биологии. Он придумал некую химреакцию, которая позволяет одну единственную молекулу ДНК размножить в миллиард раз за считанные часы. Эта реакция используется постоянно в медицине, чтобы проверить, нет ли у вас там какого вируса. И он это открыл. Но он впоследствии счел, что не существует вируса иммунодефицита человека, точнее, существует, но не вызывает синдром приобретенного иммунодефицита. Это очень хорошо известная в науке вещь, что вызывает. И мы можем показать, как этот вирус заражает клетки, и иммунная система их уничтожает. Есть масса исследований на эту тему. Но он считает, что нет.

Если говорить про совсем абсурдные вещи, у него дошло до того, что он утверждал, что его инопланетяне похищали.

Баченина:

- То есть, он сошел с ума.

Панчин:

- Ну… Я подозреваю, что он чего-то курил. Это моя гипотеза, которая складывается из некоей биографической информации об этом человеке.

Баченина:

- Что чаще? Если ученый заблуждается на взгляд научного сообщества, он возвращается обратно на сторону света? Или чаще он там остается из-за упрямства, допустим. Может, ученые – люди упрямые по статистике.

Ученому просто признаться в своей ошибке, когда научное сообщество говорит, что нет, вот факты. Старик, ты не прав. А он считает себя гением. У него Нобелевка за плечами.

Панчин:

- Можно привести массу примеров и того, и другого. Тут очень много зависит от личности. Ученый – это такой же человек, как и любой другой.

Баченина:

- Только умнее.

Панчин:

- Не обязательно умнее. Речь идет о том, что у ученого есть некоторое специализированное образование, и он знает много фактов в некоторой области. И он занимался непосредственными исследованиями в некоторой области. Априори в некоторой области он должен разбираться лучше, чем среднестатистический человек, но бывает так, что даже человек внутри своей области несет какую-то ерунду, потому что он исповедует… есть такой термин, его иногда оскорбительно используют, типа науковерие, ты веришь в науку. Я противник использования такого термина, потому что в целом – наука противопоставляется вере. Мы должны доказывать, а не верить. Но бывают отдельные случаи, когда человек к своей теме, мега-идее относится так же, как кто-то относится к сакральным текстам.

Баченина:

- Это фанатизм.

Панчин:

- Это не исключено нигде.

Баченина:

- Цитирую ваш Фейсбук, на базе которого я готовилась к нашей с вами встрече. Цитата: «Кто-то должен дать отпор побеждающему в нашей стране мракобесию. Для этого научные знания должны быть доступны всем». Мне очень нравится эта цитата. Но я, допустим, могла бы сказать: вот я тут к вашим услугам, Саша, берите. И выхватить меч. Но я-то такой же, на стороне сумрака человек, которые не понимает, возможно, что популяризирует мракобесие. Дайте мне нужный вектор, где мне его взять, как мне ступать уверенным шагом в правильном направлении. И дать этот доступ всем посредством радиостанции.

Панчин:

- Возможность такого подхода, чтобы разобраться, кто в чем-то разбирается только, возможно, при наличии открытой критики. Грубо говоря, мы по умолчанию считаем, что есть человек, который говорит какие-то вещи, он специалист. И не поступало серьезных возражений в его адрес. Обоснованных и подтвержденных ссылками.

Баченина:

- Собирать досье.

Панчин:

- Грубо говоря, да. Если вы решаете кого-то пригласить в студию, посмотреть, что об этом человеке говорят другие специалисты и взвесить это все. Понятно, избежать ошибок невозможно. Наука, бывают примеры, когда мы полагали что-то одно, а потом оказалось, что все немного по-другому.

Баченина:

- А Земля-то, на самом деле, вертится!

Панчин:

- Всякое бывает, но… Но не нужно впадать в другую крайность, что в науке все дозволено, истина относительна.

Баченина:

- Составим рейтинг лженаучных или просто научных заблуждений. Каким он будет?

Панчин:

- Я такой список когда-то составлял. Он назывался «Список самых опасных заблуждений всевдонауки и суеверий». Я объединил это вместе, потому что сложно провести грань. Вот вы сказали «лженаука» и «мракобесие». Понятно, что есть вещи, претендующие на то,что они являются наукой. Например, астрология какая-нибудь, но не являющаяся ей. А бывает, что человек говорит, что экстрасенсы существуют. Понятно, что он не претендует на то, что это научно доказано, но он делает некоторые утверждения о реальном мире, которые пока что не имеют под собой каких-то подтверждений.

В первую очередь, самое опасное, это, конечно, заблуждения, связанные с медициной, когда людям пытаются предложить сахар под видом лекарства.

Баченина:

- Вы про гомеопатию? Вы не бойтесь!

Панчин:

- Я не боюсь. Я просто хотел подвести к этому с тезиса про то, что это сахар по цене 50 тысяч рублей за килограмм. Обычно лучше с такого начинать, чтобы люди сразу задумались, а какая за этим стоит мощная экономическая система, которая зарабатывает на этом сахаре.

Что такое гомеопатия? Берут некоторое вещество, разводят его в сто раз, встряхивают то, что получилось, потом разводят еще в сто раз, потом еще в сто раз. И так в среднем 15 раз, пока, в итоге, там от того, что начали разводить, ничего не осталось. Это такое типичное разведение. Это называется потенцирование. Недавно комиссия по борьбе с лженаукой написала меморандум, что вот этот подход изготовления препаратов приводит к тому, что там ничего. Никакого терапевтического действия не оказывает, а люди думают, что это работает по простой причине. Есть такая шутка в медицине, что, допустим, грипп, если его лечить, проходит за неделю, а если не лечить, то за семь дней.

Баченина:

- Это про насморк такая шутка есть.

Панчин:

- Потому что так устроена иммунная система. Вы заразились вирусом, у вас есть клетки иммунной системы, которые эту инфекцию распознали. И те клетки, которые распознали, они начинают активно делиться и через некоторое время становится очень много их. Они и могут победить болезнь.

Баченина:

- А не пустышка, разведенная в сотни раз.

Панчин:

- Да. И мы знаем, что мы побеждаем инфекцию благодаря клеткам, которые активно делятся. И этим клеткам никакая пустышка не нужна. Но, тем не менее, у людей складывается ощущение, что раз я принял некоторые препараты, потом мне стало лучше. И это доказывает, что препарат работает.

Баченина:

- Тут будет логично спросить: тогда зачем мы принимаем не гомеопатические препараты, а настоящие фармацевтические? Все равно эти клетки будут делиться. Ускорить?

Панчин:

- Некоторые препараты имеют доказанную клиническую эффективность. Например, антибиотики. Они просто убивают бактерии избирательно. И поэтому если иммунная система не справляется, болезнь тяжелая или если это бактерии, которые устойчивы, если у вас развивается серьезное заболевание, значит, иммунитет не справляется.

Баченина:

- Гомеопатия. Я записала. Вторая строчка?

Панчин:

- И вместе с этим куча другой альтернативной медицины, когда чем только не пытаются лечить. Кристаллами волшебными.

Баченина:

- Эти пояса собачьи.

Панчин:

- Циркониевые браслеты. Аппараты с магнитным излучением.

Баченина:

- Только вчера рекламу видела. Не хочу называть, аппарат, которые магниты излучает. И мол, лечит. И остерегайтесь подделок – было сказано.

Панчин:

- Биорезонанс какой-то. Это все.

Баченина:

- А как вы к аппликаторам относитесь?

Панчин:

- Какие именно?

Баченина:

- Колючки, на которые мы укладываемся, и отпускает боль в спине и так далее.

Панчин:

- Типа акупунктуры?

Баченина:

- Аппликатор Кузнецова нашего великого.

Панчин:

- Акупунктура – там очень долгое время было тяжело провести нормальную проверку, потому что человек знает, лечат его акупунктурой или ему не вкалывают иголки в специфические места тела. И поэтому сложно отличить субъективно восприятие человека. Что такое боль? Это в значительной степени иллюзия. Мозг конструирует боль, исходя из большого количества разных сигналов, которые в него поступают. Есть даже работы, показывающие, что, грубо говоря, если человек ожидает, что некоторые последствия повреждения будут опасны для него, то боль усиливается. Его восприятие. Он ее оценивает как существенную боль. И поэтому сложно объективно отделить от объективного. Придумали более аккуратные проверки акупунктуры, именно иголки, которые вдвигаются внутрь специальной коробочки, то есть, вы иголку прикладываете к телу, но она не протыкает тело. Но человек не может отличить, проткнула она тело или нет. Это одна ситуация. Другая, когда вы иголки втыкаете в неправильные места. И оказалось, что разницы нет. В правильные или в неправильные, вдвигаются эти иголки или не вдвигаются, тут эффект не…

Баченина:

- То есть, китайская медицина туда же? К лженауке?

Панчин:

- Это более спорная вещь. Гомеопатия противоречит некоторым фундаментальным знаниям., которые у нас есть. Акупунктура, в принципе, не противоречит, она находится в такой серой области, грубо говоря, рекомендовать ее для лечения чего-то пока что рано.

Баченина:

- Она не лечит, она помогает, наверное. Как массаж.

Панчин:

- Такой был термин предложен одним врачом: театрализованное плацебо.

Баченина:

- Ученые – жестокие люди, товарищи радиослушатели, да? Но принципиальные.

Вторая строчка хит-парада.

Панчин:

- Если мы посмотрим на вклад в разрушение нашего образования и науки, здесь организованная религия - негативное влияние.

Баченина:

- Что вы имеете в виду?

Панчин:

- Основа православной культуры в школе, введение кафедры теологии в университетах. Это есть лоббирование религии внутри светского образования и науки.

Баченина:

- А если бы наше общество было признано не светским, а православным, то вы боролись бы с тем, чтобы теологию признали наукой?

Панчин:

- Я бы боролся за то, чтобы у нас было светское государство.

Баченина:

- Бороться можно за разные вещи. Я много читала о том, как вы боретесь за то, чтобы теология не стала наукой, хотя она уже стала и первая диссертация уже защищена.

Панчин:

- По гомеопатии тоже есть диссертация. От этого она наукой не стала.

Баченина:

- Я не пытаюсь с вами спорить, потому что это такая история, о которой я не готова говорить. Потому что мне здесь не хватит ресурса.

Тем не менее. Чем вредит это? Мой ребенок идет в школу и ему преподают историю религии, основы православия.

Панчин:

- Против истории религии ничего против не имею. Кто во что хочет верить, пусть верит ради бога.

Баченина:

- Вы не против веры, не против бога.

Панчин:

- Я имею свое мнение на этот счет, оно сейчас неактуально, потому что мы говорим про науку.

Баченина:

- Я специально четко очертила.

Панчин:

- Если мы очерчиваем эту область, верьте дома во что хотите. Есть школа, которая должна учить людей каким-то фактам. Есть история религий, ничего против не имею. Другое дело, когда некоторые, если вы посмотрите видеозаписи целого ряда примеров занятий, что там происходит, где преподносятся некоторые религиозные темы как наравне с тем, что преподают на естествознании. Что вот был мессия, что он умер за грехи.

Баченина:

- Недоказанные факты преподаются как исторические.

Панчин:

- Как пример. При этом подаются очень однобоко, то есть, например, недавно на Общественном телевидении выступал историк Соловьев, не тот, который знаменитый историк. Другой. Он просто привел пример того, как изменились учебники по истории. И как все плохое, что было в истории, допустим, русской православной церкви, из учебников пропало. Понятно, что есть хорошие моменты, а есть плохие. И задача ученого и образования – рассказывать, как есть. А не как хочется какой-то правящей идеологии. Нужно разделять идеологию, веру, науку и не смешивать это все вместе.

В реальности происходит следующее, что в школе лоббируется некоторая идеология, хотят, чтобы детям рассказывали о том, что вот есть правильная религия, правильное вероучение. И что это все хорошо и правильно, а все остальное бездуховно и безнравственно, эти плохие атеисты.

Баченина:

- Они, по-вашему, клеймят только атеистов? Основная идеология довлеет. Но у нас многоконфессиональная страна. И когда лоббировали и принимали то, что будут это в школах преподавать, обсуждали, что мусульмане могут не посещать эти занятия, буддисты. Но их же не трогают.

Панчин:

- Дело не в этом. Просто этому всему не место в школе. Если кто-то хочет дополнительно изучать религию, есть воскресная школа, места, куда можно пойти. Это касается людей любых конфессий.

Баченина:

- Вера, наука и образование – это три отдельные ветви. Никто никому не мешает. Но не нужно это все смешивать.

Панчин:

- светское образование не надо смешивать с такими вещами. Есть светская история и там, в частности, могут рассказать про религию.

Баченина:

- Правильно ли я понимаю, что атеистам в нашем обществе, как и водителям в Москве на дорогах, все меньше и меньше места.

Панчин:

- Есть примеры показательных разбирательств по религии, которые плохо закончились для некоторых людей. И есть примеры того, что все больше и больше происходит отъема у обычных, не обязательно атеистических, светских граждан их имущества. В частности истории про парки. Пытаются отбирать. Больницы в пользу известной организации – российской православной церкви.

Баченина:

- Боюсь, многие путаются. Чем отличается история религии от теологии?

Панчин:

- Историей религии может заниматься человек любого вероисповедания и это не влияет на факты. Он просто смотрит со стороны, как некоторые явления развиваются. И не делается далеко идущих выводов, как правильно и не правильно.

Теология - нечто богословие. Оно подразумевает личностный опыт веры, как мы узнали из первой диссертации по теологии. Человек должен быть верующим. Кроме того, оно подразумевает, что человек относится к текстам, которые имеют сакральное значение как к откровению. И это влияет на его перспективу относительно этой религии и подход к изучению этого предмета. В самой диссертации напрямую сказано, что использовался личностный опыт веры как научный метод.

Смотрите. Я скажу, что мой личностный опыт веры говорит мне, что астрология работает. Если мы считаем, что личностный опыт веры – это наука, тогда я научно доказал, что астрология работает. И можно не проводить никаких экспериментов.

Баченина:

- Лайнус Полинг так же мог сказать ведь, что я верю в то, что витамин С лечит онкологические заболевания. И этого достаточно. Правильная аналогия?

Панчин:

- Да. Другое дело, что они туда подмешали вполне исторических моментов, внутрь этой диссертации. Но получается смесь…

Баченина:

- Которые доказывают что-то.

Панчин:

- Там есть какой-то набор исторических свидетельств, связанных с темой диссертации про Филарета. Так же там есть утверждение прямым текстом сформулированное, что среди прочих моментов использовался вот такой. Для меня это удивительно и кажется совершенно недопустимо для научной работы.

Баченина:

- Можно на любую другую науку смотреть сквозь призму теологии и рассуждать о ней? Допустим, на биологию?

Панчин:

- Биологическая теология. Знаете, представьте себе, что вам бы сказали, биологу, что вот вы изучаете приматов. Допустим, горилл. Но вот чтобы понять, как изучать горилл, вам нужно побыть гориллой. Личный опыт быть гориллой. И только тогда вы поймете суть этой науки.

Может быть, это был бы полезный опыт – побыть гориллой для человека, который изучает эту область. Но едва ли это можно назвать наукой.

Баченина:

- Из мракобесия в наш хит-парад добавьте. До этого все были лженауки. Для меня, например, колдуны, которые занимают целые телеканалы, обворовывают незащищенные слои населения, это даже не представители лженауки. Это некое мракобесия. И я считаю… Я впадаю в гнев, а себя надо контролировать, когда у тебя микрофон и доступ к умам людей.

Их надо преследовать по закону, скажем так. Есть научное объяснение, почему люди верят колдунам и гадателям?

Панчин:

- Я люблю такой приводить пример. Есть очень простая задачка. У нас есть мяч и бейсбольная бита. И в сумме они стоят доллар десять. Бейсбольная бита стоит на 1 доллар больше, чем стоит мяч. Вопрос: сколько стоит мяч?

Баченина:

- Доллар десять.

Панчин:

- В сумме они стоят.

Баченина:

- Десять центов.

Панчин:

- Ответ неправильный. Мяч стоит 5 центов, бита стоит доллар пять центов, в сумме доллар десять. Но вот ответ, который вы дали – 10 центов, чтобы вы не расстраивались, скажу. MIT – самый ведущий университет США, когда такие простые задачи даются, 50% людей ошибаются в одной из трех задач.

Баченина:

- А почему?

Панчин:

- Это хитрая задачка. Она очень простая. Но в ней есть проблема: есть интуитивный ответ – 10 центов. Он сразу возникает в голове, не задумываясь. Но он неправильный.

Есть правильный ответ, над которым надо подумать. И людям не хватает того, чтобы подумать.

Баченина:

- Мы торопимся!

Панчин:

- Да. И мы слишком доверяем своей интуиции. Человек, ему показалось, что кто-то продемонстрировал паранормальную способность, ему в голову приходит интуитивный ответ: о, это экстрасенс. И не приходит в голову подумать, а есть ли этому какое-то иное объяснение? Эта способность в науке называется аналитическим мышлением. Это умение думать о том, как вы думаете. Умение задумываться о правильности собственных мыслей.

Это не просто абстрактные обсуждения. Есть исследования, показывающие, что склонность к аналитическому мышлению – это один из самых сильных предсказателей того, что человек не будет верить в разные паранормальные сверхъестественные силы.

Баченина:

- Может, профессор Савельев, мозговед, прав по поводу классификации нашего серого вещества?

Панчин:

- Это вещь, не утверждаю, что врожденная способность. Здесь есть элемент врожденности, но есть и элемент обучения. Я думаю, я рассказал про эту задачку и продемонстрировал то, что интуиция может ошибаться, уже заставила какой-то процент людей задуматься. Может, мы точно так же ошибаемся в других повседневных задачках.

Баченина:

- Саш, процитирую вас: то, что интуиция может ошибаться. «Передача данных» существует много лет. И вы первый, кто сформулировал со словом «интуиция» словосочетание, что, мол, она есть. Ученые меня клеймят, когда мы разговариваем об интуиции. Потому что есть доказательства, что ее не существует.

Панчин:

- Переформулирую это на язык науки. У Даниэла Канемана, который написал книгу «Думай быстро, решай медленно», в общем, он получил Нобелевку по экономике, а на самом деле, у него работы по психологии. Условно в нашей голове есть система 1 и система 2. 1 – это очень быстрое принятие решений, которая не требует нашего внимания. Это условно то, что мы называем интуицией. Не то, что волшебная способность что-то там предугадывать, этого нет. Но она, исходя из имеющихся данных. Вот вы увидели человека, он вам нравится. И вы это сразу понимаете. Вы не начинаете анализировать в голове все факторы, почему он вам нравится.

Система 2 требует вашего внимания. Вы должны задуматься. Привлечь усилия. Но она очень ленива. И мы не хотим ее применять лишний раз.

Баченина:

- Переводим на русский. Почему мы не развиваем аналитические способности? Самокритику по поводу того, как мы мыслим. Потому что мы ленивы, мы не хотим задействовать мозг В, который даст нам более правдивый ответ, нежели чем мозг А, который принимает быстрые решения. И дает нам ответы.

Панчин:

- Мозг А, как вы сказали, он имеет высокий процент ошибок, но его преимущество в том, что он спонтанно срабатывает. И вам не нужно утруждать себя. И во многих случаях ответы эти могут быть правильными. Но если вопрос важный, допустим, вы хотите разобраться, работает ли некоторое лекарство, это важный вопрос. И если вы будете подходить к этому вопросу с мозгом А, моя интуиция говорит, что это работает, то, скорее всего, вы начнете принимать какую-нибудь фигню. И будет проблема.

Баченина:

- Главное – не лениться.

Панчин:

- Не лениться. Думать о том, правильно ли вы думаете. Допускать, что ваша интуитивная позиция ошибочная.

Баченина:

- Есть ли шанс у колдуна, экстрасенса и прочих выхватить меч, вызволить своего белого коня из стойла и поскакать навстречу ученому. Доказать, что он существует.

Панчин:

- У нас в России есть премия имени Гарри Гудини. Мы миллион рублей готовы отдать любому, кто докажет в научном эксперименте, что обладает невероятными экстрасенсорными способностями.

Баченина:

- У вас там все эксперименты подтасованы. Вы, ученые, собрались там по-хитрому, чтобы никогда он не выиграл.

Панчин:

- Мы согласовываем нашу экспериментальную проверку с заявителем. Он сам соглашается, что его все устраивает. И при этом все это снимается на камеру в постоянном режиме. У нас есть техническая съемка, которая ведется. И мы все это выкладываем в интернет. У нас все открыто и свободно.

У нас было 12 проверок. Все они закончились тем, что не было продемонстрировано то, что было обещано. И мы их так и позиционируем, что в данном случае ничего доказано не было, это не значит, что не бывает таких способностей. Мы готовы принять другие заявки.

Баченина:

- Вы этично ведете себя по отношению к участникам.

Панчин:

- Мы никого не троллим и не обижаем.

Баченина:

- Саша, какие методы и инструменты борьбы за рубежом?

Панчин:

- Вот когда меморандум по гомеопатии вышел, то был резонанс, в том числе, и на Западе. И кто-то из известных популяризаторов науки сказал, что вот а у нас в Америке нет такой комиссии. Как же так? Русские нас обошли. Некоторая зависть послышалась в интонации письменной, которая там звучала.

Там есть люди, которые пытаются бороться за чистоту науки. Стивен Новелла –сторонник доказательной медицины, есть разные популяризаторы науки.

Баченина:

- У них популярна популяризация?

Панчин:

- Конечно.

Баченина:

- Популярнее, чем у нас?

Панчин:

- Сильно популярнее.

Баченина:

- Как это выражается?

Панчин:

- Например, если возьмете Нео Деграсс Тайсона, у него настолько большой спрос и столько желающих его где-то увидеть и услышать, что он, грубо говоря, я не уверен, что всякий миллионер в России смог бы позволить себе его на корпоратив. Он астрофизик. Есть отдельные личности, которые настолько популярны.

Баченина:

- У нас в России есть личности, пусть не настолько, но мегапопулярные среди ученых?

Панчин:

- Есть критерии того, кто популярен среди ученых и обычно это ученые. И у нас есть выдающиеся ученые с высокой цитируемостью. Это не то же самое, что популяризаторы. Но некоторые совмещают. Например, Михаил Гельфанд очень известный ученый, у него высокие рейтинги цитируемости. И при этом известный и хороший популяризатор, интересные лекции читает. Но есть люди, которые не занимаются наукой, а занимаются только популяризацией. И делают это очень хорошо.

Баченина:

- Они имеют на это право?

Панчин:

- Я считаю, что да.

Баченина:

- Они занимаются самообучением?

Панчин:

- Подход очень простой. Все, что в науке имеет смысл рассматривать, должно быть опубликовано в лицензируемых научных журналах, причем, международного уровня на английском языке. Все, что не опубликовано, это не очень годный материал для того, чтобы это популяризовать. В 95% случаев.

Что делает хороший популяризатор? Он работает с источниками, то есть, находит интересные научные статьи, читает их, проверяет, качественно ли они сделаны. Потому что то, что опубликовано – это хорошо, но это не значит, что там нет ошибок и это точно все правда. Он со знанием того, какие бывают ошибки в научных публикациях, читает эти работа, отсеивает ерунду, смотрит, насколько одни работы соотносятся с другими работами. Объединяет это все вместе и в некоторых случаях, если тема непрофильная для популяризатора, то он показывает это кому-то, кто является специалистом в этой области. Тот читает и говорит, текст можно публиковать.

Баченина:

- Как это все тяжко-то.

Панчин:

- Оказывается, что в некоторых областях, скажем так, бывает такой парадокс, что уровень некоторых научно-популярных текстов уже начинает превышать некоторых научно-популярных статей. Не то, что это общий тренд, но есть отдельные…

Баченина:

- По образованности или по доступности?

Панчин:

- По достоверности.

Баченина:

- Они более детальны. Хорошо.

Какая наука среди популяризируемых самая популярная?

Панчин:

- Видимо, биология. Я думаю, может, это связано с тем, что она проще, чем физика, с другой стороны, она достаточно точная, чтобы можно было разобраться, где все хорошо обосновано и доказано. А где просто словоблудие.

В биологии не прокатит работа, где общие и абстрактные рассуждения. И все можно достаточно легко проверить. Во многих областях биологии.

Это наука о жизни. Она по определению…

Баченина:

- О математике в эфире-то не поговоришь. Там доска нужна и мелок.

Панчин:

- Есть люди, которые могут говорить о математике. Хотя более прикладная область математики, что к жизни имеет отношение, допустим, статистика теории вероятности. Грубо говоря, понимать, почему казино выигрывает всегда…

Баченина:

- Это интересно про шахматы, но чисто про математику, которая сама по себе безумно интересна и я это почувствовала в одно время, очень сложно. И как же заставить людей увлекаться и читать, а не только слушать и смотреть?

Вернусь в зарубеж вместе с сами. А с колдунами там как? Они запрещены или нет?

Панчин:

- По-моему, если не брать радикальные исламские страны, где… если говорить про нормальные страны, то никто не запрещает, но никто и не поощряет. Вот у нас одновременно обсуждалось в России два законопроекта. Один, что нужно их всех посадить, я утрирую. А другой, что им нужно выдать дипломы государственного образца, чтобы они работали по лицензии.

Баченина:

- Чтобы они налоги начали платить.

Панчин:

- Мне кажется, что обе эти крайности являются безумными, Сжигание ведьм - это неправильный подход. Это все должно быть вне интересов государства. Государство не должно быть заинтересовано, чтобы колдунов становилось больше. Поэтому их нельзя легализовать. Но и сажать их нельзя всех подряд. Есть статья «мошенничество». Если доказано, что человек обманным путем из кого-то выбил деньги, то есть универсальная статья для того, чтобы это наказывать.

Баченина:

- Мы должны как-то людям сейчас сказать: не платите деньги. Не ходите. Да, это просто… Недавно смотрела научно-популярный фильм-исследование журналистское о том, как вымогают деньги и какие беспринципные…

Панчин:

- По первому каналу шел.

Баченина:

- По одному из федеральных. О том, что как это приключается.

Панчин:

- Там был очень хардкорный фильм.

Бачепнинра:

- Да. Я там в некоторые моменты не поверила, потому что скрытая камера там не совсем скрытая. А слегка фейковая. Но суть от этого не меняется. Эти люди, конечно, нелюди. Если интересно, забейте. Фильм про колдуна по Первому каналу недавно. Вам выдаст любой поисковик.

Мы прошлись по гомеопатии, теологии и по колдунам и экстрасенсам, астрологам. И еще до кучи кого можно?

Панчин:

- Вы сказали астрологов. Вполне актуально.

Баченина:

- Не надо! Давайте что-нибудь оставим на развлечение нам, домохозяйкам. Антипрививочников будем?

Панчин:

- Давайте. Туда. Тогда сразу скажу, где можно читать про проблему антипрививочную. Например, в последней книжке Аси Казанцевой «В интернете кто-то не прав!» есть глава про прививки.

Ася Казанцева – лауреат премии «Просветитель», автор двух научно-популярных книжек.

Баченина:

- И самый известный популяризатор.

Панчин:

- В России, думаю, да. Судя по количеству подписчиков в интернете, если мы говорим про популярность, конечно.

И вторая книжка такая приземленная про насущное. Антипрививочники, в чем проблема? Прививки бывают разные по эффективности, но вокруг этого существует много разных страшилок про то, что вот вы привьетесь, и у вас возникнет аутизм, все что угодно. И эти заявления не имеют под собой никой почвы.

Баченина:

- А ведь то, что возникает – не доказано. И что не возникает – не доказано.

Панчин:

- Знаете, Бертран Рассел со своим знаменитым аргументом про чайник говорил, что если я представлю, что на орбите между какими-то планетами летает маленький фарфоровый чайник, то вы не докажете, что его там нет. Вы должны в него поверить.

Баченина:

- Отличная нота, чтобы поставить точку с запятой. У нас огромное количество тем, которые мы могли бы обсудить. Спасибо. Надеюсь, что мы вырулили или в самом начале пути верного направления. Поэтому: всем выйти из сумрака!