Как в Средневековье вычисляли и ловили ведьм
В студии радио "Комсомольская правда" обсудили средневековую охоту на ведьм.
Фото: EAST NEWS.
М. Баченина:
- Сегодня мы будем говорить про ведьм. Про то, как выглядели, что делали, как их ловили… В студии Радио «Комсомольская правда» кандидат исторических наук, доцент кафедры всеобщей истории Россиийского государственного гуманитарного университета Елена Браун. Вы знаете, коллеги, преимущественно мужского пола, просьбу сформулировали заранее. Цитирую – сделайте упор на внешние атрибуты ведьмы, по-моему, они не сильно изменились со средних веков. Вот, пожалуй, давайте и начнем с юмористической нотки…
Е. Браун:
- Мне бы хотелось сделать маленькое вводное предложение. Дело в том, что мы традиционно считаем, что ведьма – это что-то исключительное. А ведь, если мы чуть-чуть поближе посмотрим на историю Европы, вот в то время, когда люди в ведьм верили, то есть, в 15-м, 16-м, 17-м веке – именно тогда были самые яркие антиведовские процессы, то, оказывается, что ведьма – это персонаж абсолютно обыденный. Потому что она была если не в каждой деревне, то одна на три деревни – это обычная знахарка, к которой все бегают за травками, лечиться от желудочных хворей, а потом – за приворотным зельем, если возникнет такая надобность, а потом – за отворотным. Кроме того, были не то чтобы ведьмы, но люди, занимающиеся магией, обязательно при дворе влиятельных синьоров, королей – ведь там же штатная единица астролога придворного, лекаря. Это тоже все практически одно к одному. То есть, мы должны учитывать, что этот феномен в такой степени реален. Естественно, на самом деле, внешность была разная, но вот то, о чем вы говорили – бывают ведьмы очень красивые, а бывают очень страшные – да, это два самых распространенных, можно сказать, ходульных образа. На одной чаше весов персонаж, безумно похожий на нашу отечественную Бабу Ягу – чем страшнее, тем лучше и тем жизненнее, тем ближе к образу ведьмы, с тем большей вероятностью эту несчастную старушку отправят на костер, особенно если у нее злой язык и она может пробормотать что-то, вроде «чтоб тебе пусто было»…
М. Баченина:
- Смотрите, вот я среднестатистическая женщина. Я разбираюсь и увлекаюсь медициной, умею делать уколы и ставить клизмы, а также измерять давление, и даже знаю, где пульс прощупывать. И даже остра на язык. Все, на костер бы пошла?
Е. Браун:
- Да нет, что вы, все не так страшно. Потому что все-таки для того, чтобы чисто внешне счесть женщину ведьмой, она должна быть либо такой старой каргой, либо, наоборот, влекущей и необыкновенно прекрасной.
М. Баченина:
- А все-таки были вот такие полярные восприятия?
Е. Браун:
- Конечно, конечно. То есть, речь идет о том, что женщина чрезмерно красивая, с какой-то может быть, чертовщинкой, изюминкой, с ярко выраженной индивидуальностью, она тоже вызывала подозрения. И вот этот второй образ, его на самом деле очень легко объяснить, что называется, по Фрейду. Ведь преследователи ведьм, инквизиторы, они были монахами, которым, как известно, было предписано соблюдать целибат.
М. Баченина:
- Обет безбрачия.
Е. Браун:
- Да, целибат – это такая штука, которую очень просто продекларировать, но крайне непросто избавиться хотя бы от внутренних ее проявлений. А инквизиторы считали, что, если женщина вызывает в мужчине плотское влечение, то дело не в его образе жизни, может быть, недостаточно сбалансированном, и не в том, что природа мужская не приспособлена к обету безбрачия, а в том, что это она виновата. Зачем она выглядит так влекуще? Она должна иметь такую внешность, чтобы каждому мужчине было ясно – она праведна и подходить к ней с какими-то двусмысленными предложениями совершенно невозможно.
М. Баченина:
- Хорошо. А были какие-то закрепленные признаки, по которым можно было точно определить, что перед вами ведьма. Родинка? Полумесяцем бровь? В глазах любовь?
Е. Браун:
- Ну, бровь и любовь – это лирика… если инквизитор влюбился в кого-то, то он мог счесть эту женщину ведьмой, особенно, если она ему отказала, потому что на самом-то деле монахи соблюдали целибат очень часто исключительно в теории, а рядом деревня была, и вот там-то они и укрепляли свои моральные устои. А так – необычное сочетание. Допустим, очень-очень белая кожа, темные волосы, черные глаза – есть в этом что-то не то.
М. Баченина:
- Контрастность, да?
Е. Браун:
- Да. Ярко рыжие с ярко зелеными глазами – да, здесь есть опасность.
М. Баченина:
- Молодые, замужние, с детьми, богатые, бедные? Была какая-то статистика? Я понимаю, что все книги-то в первую очередь за рубежом, в Европе, находятся, в которых описаны эти ведовские процессы, инквизиции. Но вдруг знакомы вы с тем, кто чаще отправлялся на казнь?
Е. Браун:
- На самом деле, чаще отправлялись на казнь женщины не очень богатые, потому что просто дело в том, что затевать процесс, допустим, против аристократки – это означает столкнуться с интересами ее клана, ее семьи. И, конечно же, ее никто не отдаст на растерзание инквизиции, даже не потому, что будут верить или не верить в ее невиновность, а потому, что как-то ну совсем уж нехорошо, и репутация страдает семейная. Вот давайте я приведу вам пример не женский, но очень показательный. Наверное, все наши слушатели слышали что-нибудь о персонаже Синяя Борода – Жиль де Рэ.
М. Баченина:
- О, у меня про него много вопросов. Особенно когда вы сказали, что, если монах был соблазнен, то виновата в этом женщина.
Е. Браун:
- Конечно же.
М. Баченина:
- Тогда почему обвинители Жиля де Рэ не учли этого? Ведь его так же могли околдовать жены, которых он убил, и дети, которых он изнасиловал и убил…
Е. Браун:
- Вы знаете, там уж действительно была уж очень большая совокупность преступлений раскрыта. Но для того, чтобы вся эта история вышла наружу, а давайте я напомню, что Жиль де Рэ поначалу-то был персонажем вполне положительным – соратником Жанны д’Арк, и прекрасен он был телом и душой, а потом по несчастью захотел получить философский камень – были у него проблемы с финансами – и попал в оборот к одному откровенному шарлатану, наверное, не очень здоровому психически, потому что в принципе алхимики-то, они подвизались при многих дворах. Но вот здесь этот товарищ, желая объяснить, почему же золото все не находится и не находится, и философский камень не получается и не получается, начал выдумывать разные жуткие сатанинские ритуалы, связанные с жертвоприношением детей, с оргиями, с поклонением дьяволу, и Жиль де Рэ во все это вовлекся, вероятно, сам тоже не был активно против… ну, здоровый человек все-таки на это не пойдет…
М. Баченина:
- Ну, извращенец, если уж на то пошло…
Е. Браун:
- В любом случае, несколько сотен детей пропали для того, чтобы все вот это вышло наружу и спусковым крючком все же стало его не слишком хорошее обращение с супругой, которая была равна ему по положению и вот отсюда все и пошло.
М. Баченина:
- А, то есть, она спустила этот крючок?
Е. Браун:
- Ну, приехали ее родственники, которые уже стали разматывать всю эту историю, а заодно и спустились в подвалы, а заодно и опросили вот этого шарлатана…
М. Баченина:
- А он что с ней делал?
Е. Браун:
- Ну, на самом деле ничего уж такого страшного, просто речь шла о том, что он ее поколачивал как следует…
М. Баченина:
- Что было регулярно, наверное, в ту пору и не являлось уж таким…
Е. Браун:
- Регулярно-то регулярно, но бить жену надо умеренно, чтобы не оставалось на ней особенно явных признаков этого. Желательно бить за дело. И в любом случае, если приезжают родственники, жена должна иметь товарный вид. То есть, здесь идет речь, простите, просто о соблюдении внешних приличий.
М. Баченина:
- Лен, я хочу спросить – а он, что, глупый человек был, что так попался? Или совсем уж обнаглел?
Е. Браун:
- Вы знаете, мне кажется, что он был нездоров психически.
М. Баченина:
- О, очень интересное мнение! Оно, может быть, даже идет вразрез с тем, что до сих пор не доказана на сто процентов его вина, археологи не подтвердили этот ворох костей в его подвалах… Но, обо всем – по порядку… Елена, при чем тут маршал Франции?
Е. Браун:
- Он был приведен в пример того, как сложно было начать судебный процесс против человека, неважно, мужского или женского пола, по-настоящему богатого и влиятельного. И только очевидные вопиющие преступления, совершенные Жилем де Рэ, а они современникам были очевидны, смогли сдвинуть эту махину и заставить королевское правосудие наконец к этому делу подключиться. Поэтому, если мы будем брать статистику, то, безусловно, в основном в лапы инквизиции, а потом уже на костер попадали женщины не аристократического происхождения, и вообще осужденных дворянок было крайне и крайне мало. И, если такого рода процессы и возникали, как правило, леди оставались в неприкосновенности, а казнили служанку, которая, якобы, совратила госпожу с пути истинного…
М. Баченина:
- В общем, кого-то отдавали на откуп?
Е. Браун:
- Естественно.
М. Баченина:
- А с Жиля де Рэ это все началось или с Жанны д’Арк? Она же была казнена раньше – где-то около года…
Е. Браун:
- Она, конечно, была казнена раньше, но эти вещи, они в принципе никак не связаны. Потому что Жанну-то обвинили в колдовстве просто потому, что надо было хоть в чем-то ее обвинить.
М. Баченина:
- Ну, почему? Еретичка – этого достаточно или нет?
Е. Браун:
- Ну, желательно было собрать побольше доказательств, потом, видите ли, именно в этот момент ересь и колдовство – они начинают рассматриваться как синонимы. Потому что предполагается, что еретик – это тот, кто прямо или косвенно служит дьяволу, но, в частности, Жанну-то обвиняли в том, что те голоса, которые вели ее к победе и к спасению Франции, они принадлежали не святой Екатерине, святому Михаилу и святой Маргарите, как заявляла сама Жанна, а это были голоса демонов. Соответственно, и Жанна выходила дьяволопоклонницей, то лишь, колдуньей, так, как это понятие рядоположенное.
М. Баченина:
- То есть, в средневековье не было ни атеистов, ни агностиков, а только лишь веришь, либо нет?
Е. Браун:
- Ну, католическая вера, во всяком случае, в средние века была основана только на одном принципе – есть вера наша, истинная, и есть неправильная. Более или менее, во всяком случае, в первые века существования христианства распространение этой религии лояльно относились к язычникам, так как их считали попросту непросвященными, не знающими о Христе и, если им грамотно объяснить, что такое христианство, то, вероятно, они уверуют и все будет в порядке. А к еретикам всегда относились исключительно жестко, так как они знают все о праведной католической вере, но сознательно ее отвергают. И именно в этом Жанну и обвиняли.
М. Баченина:
- Я поняла. Тогда, может быть, чтобы закрыть неплотно дверь за Жилем де Рэ, он был обвинен в колдобстве… То есть, философский камень имел непосредственно такое отношение к колдовству и это была прямая дорожка, хотя у каждого дворянина были при дворе те, кто занимался поисками этого философского камня.
Е. Браун:
- Но ведь здесь степень-то разная. Одно дело, если при вашем дворе живет какой-то товарищ, который особенно на глаза не лезет, ну, появляется где-то на публике, но вдалеке, в своей каморке что-то там химичит. А другое дело, если вы вместе с ним участвуете в ритуалах, которые предусматривают поклонение фигуре козлоногой и козлорогой, принесении человеческих жертв и т.д. Первое – нормально и простительно, пусть он там себе варит…
М. Баченина:
- Но доказательства… погодите, получается, что адвокаты тут играли не последнюю роль. Какие доводы приводились и аргументы защитниками, ну, меня, конечно, интересуют женщин, которые обвинялись в колдовстве.
Е. Браун:
- А адвокатов как таковых ведь не было. Процесс против ведьм всегда был инквизиционный и он очень сильно, фундаментально отличался от привычных нам, процессов. Сейчас, во всяком случае, теоретически, судебной практики касаться не будем, считается, что государственные обвинители должны доказать, что этот человек виновен. В инквизиционном процессе все ровно наоборот. Обвиняемый должен доказывать, что он не виноват. Иными словами, существует презумпция виновности. И адвокат на инквизиционных процессах в разные периоды либо не предусматривался вовсе, либо он предусматривался, но должен был способствовать раскаянию, признанию вины ведьмой и скорейшему ее обращению обратно в истинную веру, что совершенно не исключало отправление на костер, потому что на самом деле отправление на костер делалось, во всяком случае, формально, в интересах этой женщины. Ведь она раскаялись, от дьявола отреклась, пламя костра придаст очистительному огню все ее прегрешения и после этого она может рассчитывать на то, что попадет в чистилище, там некоторым количеством лет страданий искупит окончательно свои злые поступки, а затем окажется в раю. А вот если ее оставить жить, то она же может повторно впасть в ересь и умереть не раскаявшись, и душа ее будет навеки погублена, она отправится в ад.
М. Баченина:
- Снова к статистике. Были ли в большинстве обвинительными приговоры или оправдательные тоже имели место? У меня впечатление, что всех отправляли на костер. Но вообще-то у современного человека инквизиция рисуется такими жутковатыми, темными красками. Что это, собственно, такое – инквизиция? Это же не заседание суда, это какое-то преследование, да.
Е. Браун:
- Инквизицио – это, дословно, расследование. А на самом деле в истории инквизиции были очень разные периоды. Придумали ее в начале 13 века для того, чтобы бороться с еретиками. И первоначально, где-то около двух столетий – 13-й и 14-й век – она ведьмами не занималась вовсе, так как было более чем достаточно людей, действительно впавших в ересь и их-то разыскивали и, как правило, здесь смертные приговоры не были настолько частыми. То есть, еретиков приговаривали к ношению какой-то одежды, позорящей их, к паломничеству, к заключению на хлебе и воды на какое-то время. В самых клинических случаях – отправляли на костер. А вот уже в 15-м столетии, даже во второй его половине, постепенно происходит очень большой перелом в сознании европейцев – сливаются ересь и колдовство, начинаются массовые преследования ведьм, все это начинается в регионе, который мы с вами называем Германия, тогда этого государства не было, но вот примерно там, а дальше распространяется это по всей Европе, пишется знаменитый «Молот ведьм», о котором наверняка все слышали – это 80-е годы 15 века. И далее – конец 15-го, 16-й и 17-й века – объектом инквизиции в большинстве европейских стран, объектом преследования инквизиции являются именно ведьмы. Пожалуй, за исключением Испании. Там хватало других проблем. Там были крещеные евреи, крещеные мусульмане, протестанты… И испанская инквизиция, невзирая на свою жестокость, до ведьм у нее руки не доходили. Что касается процесса. На самом деле, инквизиция – это, как правило, учреждение выездное. То есть, оно начинается с того, что в какой-то городок или деревню приезжает очень неприятная компания, человек этак из 30-50, в зависимости от того, насколько славен главный инквизитор. Инквизиторы, не менее трех, несколько юристов, которые должны согласовать предъявленные обвинения с законами этой страны, конкретной. Врач, разумеется, а то и два. Палачи. Это разные персонажи. Палач пытает, врач лечит после пыток – для того, чтобы можно было продолжить всю эту неприятную процедуру. Тюремщики. Охранники. Повара. Обслуживающий персонал. И вот вся эта теплая компания прибывает, объявляется две недели милосердия, во время этих двух недель каждый может сам сознаться в своих грехах, а все остальные должны доносить на своих соседей, друзей, родственников, недругов и т.д.
М. Баченина:
- То есть, другого шанс донести не было, если это сельская местность?
Е. Браун:
- Да нет, ну, что вы, донести можно было в любое время, но просто приедут не сразу, а тут вот они уже здесь и, таким образом, как правило, сводили личные счеты… На самом деле, с доносами выглядело все жутко, потому что для того, чтобы человек был арестован, было достаточно, чтобы на него донесли трое.
М. Баченина:
- Кто эти трое? Каким уровнем гуманности обладало общество средних веков?
Е. Браун:
- Одно крошечное уточнение. Не написать, а прийти. Как правило, народ не очень грамотный. Но, с другой стороны, здесь нужно думать о двух вещах. Во-первых, действительно чудовищно низкий уровень гуманности и очень высокий уровень жестокости и в быту, и то, что люди в принципе, видели – это постоянные проявления нетерпимости. Постоянные проявления каких-то зверских, можно сказать, для нас инстинктов. То есть, это и избиения внутри семьи, которые применялись фактически по отношению ко всем. Вышестоящие бьют нижестоящего, а дальше подставляется любая пара и все выходит на нормальную стезю. Ну, давайте я вам процитирую один прелестнейший английский закон, когда муж должен остановиться и перестать избивать жену. «Если она потеряла сознание и ее бесчувственное тело начало отторгать газы и жидкости». Вот если это происходит, и он остановился, а она потом умерла, то он в убийстве, несомненно, не виновен.
М. Баченина:
- Ой!
Е. Браун:
- А если все-таки не остановился, то все равно статья это абсолютно иная и особенно страшного ничего мужу не грозит, а, если он скажет, что он убил жену за измену, то не грозит вообще ничего.
М. Баченина:
- Вообще мои размышления приводят меня к тому, что лучше в средних веках было родиться мужчиной – это раз. А уж коль тебя угораздило родиться женщиной, то, наверное, в монашки правильнее всего податься?
Е. Браун:
- Да ну что вы! На самом деле, все не так страшно и отношения бывали совершенно разные, и семьи были многие прекрасные и любящие… Просто это общество, в котором люди совершенно иначе думали. Для нас с вами кого-то ударить – это все-таки, наверное, нонсенс. Во всяком случае, для большинства. Тогда это естественно. Предполагается, что, если родители не бьют детей, они их не любят. Если учитель не бьет учеников, он не умеет преподавать. Насколько все поменялось.
М. Баченина:
- Нет, ну, может быть, сейчас и надо бы заглянуть в средневековье…
Е. Браун:
- Не надо. Мы изучаем историю для того, чтобы быть оптимистами. Каждый раз, когда мы хоть немного погружаемся в любой век, даже в 19-й, мы все равно понимаем, насколько сейчас жить лучше, насколько общество стало человечнее. И вот эти времена с бесконечными публичными казнями на площадях, с жуткими эпидемиями, которые иногда уносили до трети, а в некоторых местечках и до половины населения, с кошмарной детской смертностью, с жуткой смертностью во время войн, а женщины очень часто умирали от родов и от послеродовых осложнений… Наконец, крестовые походы, когда вот вера навязывается… Инквизиция здесь очень логична…
М. Баченина:
- Погодите, вернемся все-таки к ведьмам. После истребления, после того, как «Молот ведьм» отбил все, что только возможно, что случилось с уровнем населения? Во-вторых, что случилось с уровнем населения из-за того, что истребляли-то женщин, которые врачевали так или иначе? То есть, рождаемость должна была упасть. Смертность по причине болезни, потому что истребили всех знахарок, или большинство из них, должно было повыситься. Было это? Зафиксировано это?
Е. Браун:
- Ну, вообще инквизиция свирепствовало не до такой степени, чтобы это серьезно сказалось на заселенности Европы и здесь очень сложно отличить потери от деятельности инквизиционных трибуналов от потерь во время эпидемий, войн и прочее. Да и рождаемость была на самом деле не современной, отнюдь…
М. Баченина:
- Но и смертность тоже?
Е. Браун:
- Конечно. Но если женщина рожает 12 и более детей, допустим, половина из них умрет во младенчестве, но все равно, в дальнейшем окажется, что выживших-то достаточно. То есть, население какое-то время не сильно росло, плюс по регионам была очень разная картина. Например, в Англии инквизиционных процессов было не так много. В Германии – условно говоря, в немецких землях, - очень много, и там действительно в некоторых местностях наблюдался временный откат населения. Во Франции – средне. Но везде хватало своих проблем и говорить о том, что здесь можно четко оперировать статистикой, нельзя, в том числе, и потому, что инквизиционные материалы, они далеко не все рассекречены и Ватикан к этому не стремится.
М. Баченина:
- А почему? Им и так грехов хватает, да?
Е. Браун:
- Конечно. Тем более, что есть процессы плохо документированные. Например, в 16-м столетии уже проявился протестантизм, протестанты преследовали ведьм никак не меньше, чем католики, но бумагомаранием занимались на порядок меньше, поэтому там тоже со статистикой проблема.
М. Баченина:
- А что должна была делать женщина, чтобы ее признали ведьмой? Что доносили люди? Она что делает?
Е. Браун:
- Ну, донести можно было в принципе все, что угодно. В чем здесь подвох? Дело в том, что сейчас, когда человека арестовывают, ему предъявляют четкое обвинение, что он якобы делал. Но он может доказать, что у него есть алиби и таким образом спастись. Тогда, спрашивали, не совершала ли ты чего-нибудь противного христианской вере? И думай, что хочешь.
М. Баченина:
- Ну, как… существуют заповеди…
Е. Браун:
- Да, но кто же знает, что именно донесли ваши любящие соседи. Они могли сказать, что видели, как вы не рассвете возвращались домой незнамо откуда и это уже подозрительно.
М. Баченина:
- Секундочку, а если этому было объяснение? Ну, давайте проведем следственный эксперимент. Вы – инквизитор, я – обвиняемая. Точнее, я виновная. Вот вы меня спрашиваете – Мария, возвращались вы на рассвете… да, я вам сразу говорю – я не совершила ничего против Христа и против веры христовой… Почему на рассвете? Ну, я землянику собирала, потому что поутру, всем известно издавна, что земляника из-под листика выглядывает, и самое сладкое, и несла ее, кстати, нашему священнику в угощенье.
Е. Браун:
- Значит, вы упорствуете в своем заблуждении.
М. Баченина:
- В смысле?
Е. Браун:
- Нет, если бы я была вашим инквизитором, то с хорошей интонацией, с ласковой улыбкой уговаривала бы некоторое время вас все-таки сознаться, потому что инквизитор должен получить подтверждение тому, что уже сказали соседи – не только что вы возвращались на рассвете…
М. Баченина:
- Что он не зря приехал и деньги проедает?
Е. Браун:
- Ну, смотрите, это его деньги. Потому что имущество подозреваемого конфисковывалось сразу же после ареста. Если его признают виновным, имущество делилось на три части. Треть шла на содержание инквизитора, треть – римскому Папе, треть – королю.
М. Баченина:
- О, как это выгодно! Жаль, конечно, что богатых нельзя было как-то…
Е. Браун:
- Богатых регулярно пускали в расход, просто здесь вопрос в степени богатства. Я говорила о том, что не преследовали аристократию, крайне редко попадали дворяне, но, допустим, богатые горожане уже были в зоне деятельности инквизиции и их как раз с большим энтузиазмом арестовывали. Особенно, если это был богатый человек, который по какой-то причине не мог себя защитить.
М. Баченина:
- Хорошо, ну, продолжим наш процесс. Я вам говорю, что землянику несла для священника, а вы мне говорите – дочь моя, ты упорствуешь…
Е. Браун:
- Нет, вы, во-первых, должны догадаться, что вас видели на рассвете – вам ведь не сообщают показания свидетелей. Свидетели могут сообщить, что у их коровы в это же самое мгновение пропало молоко, когда вы на нее косо посмотрели. Могут сказать, что вы не очень хорошо, на повышенных тонах, поговорили с соседкой, а после этого ее весь день мучили боли.
М. Баченина:
- Лен, то есть, выхода нет у меня? Меня все равно так или иначе сожгут, а имущество мое конфискуют?
Е. Браун:
- На самом деле, ваши неприятности начинаются еще раньше. Потому что, как только вас арестовывают, вас помещают не сразу в камеру, вас сначала раздевают догола, либо сбривают, либо сжигают все волосы на теле и ищут на вас клеймо дьявола. Это может быть бородавка, родинка неправильной формы…
М. Баченина:
- Правильной формы – это круглая?
Е. Браун:
- Ну, небольшая, кругленькая, маленькая, светленькая, это не страшно. То есть, если у вас есть родимое пятно, бородавка, какой-то лишай или что угодно – это клеймо дьявола, потому что предполагается, что для того, чтобы начать колдовать, ведьма заключает договор с дьяволом и он прикасается к ней рукой, либо отдельным пальцем, и вот там и бывают эти кожные изменения. Если их не находят, не беда, могут обтыкать все тело иголкой для того, чтобы выяснить, есть ли там места, не чувствительные к боли.
М. Баченина:
- Я вас умоляю, ну, какие же это могут быть места?
Е. Браун:
- Так для этого есть специальная иголка, лезвие у которой может время от времени нечувствительно убираться в рукоять, если инквизитор хочет доказать, что все…
М. Баченина:
- Но моя задача кричать все время… или я об этом не знаю?
Е. Браун:
- Ну а если к вам подходят сзади с этой самой прекрасной иголкой, в какой момент вы можете почувствовать прикосновение?
М. Баченина:
- Вывод такой, что инквизиторы понимали, что перед ними не ведьма, они не уперто верили в то, что они делают и отличали черное от белого?
Е. Браун:
- Вы знаете, как мне кажется, это вопрос на самом деле дискуссионный, потому что ни один из инквизиторов не оставил документов, которые бы позволяли судить о том, что они думали.
М. Баченина:
- Да ладно, прям ни один?
Е. Браун:
- Они не писали мемуаров. Они не писали писем, в которых могли бы распространяться на эту тему. Что они говорили устно, опять же, история для нас не сохранила.
М. Баченина:
- А что это были за люди?
Е. Браун:
- Это были монахи. Либо доминиканцы, либо францисканцы, как правило, достаточно начитанные и, вероятнее всего, все-таки более-менее верящие в то, что происходит, потому что им казалось, что они боролись со злом.
М. Баченина:
- Ну, у образованного человека духовность все-таки растет по любой шкале… И быть вот тем, кем они являлись, это значит, либо свято верить, либо быть бездуховным человеком?
Е. Браун:
- Они могли, наверное, быть и бездуховными, вполне вероятно, что в эту отрасль судопроизводства шли просто прирожденные садисты…
М. Баченина:
- Да… вот об этом думать как-то спокойнее…
Е. Браун:
- Но тут же еще пытки обязательны. Понимаете, в чем проблема? Если вы даже сознаетесь абсолютно во всем, все равно вас будут пытать, правда, несильно. Для того, чтобы вы эти признания под пыткой подтвердили. Потому что предполагается, что только пытка может исторгнуть правду из уст допрашиваемого. И это, кстати, жуткая вещь, она из инквизиционных процессов просочилась в уголовные, потому что поначалу пытки предусматривались только в рамках процессов по духовным делам, а потом, уже с 14-го века, обвиняемого в любом тяжком преступлении пытали, если он был не благородного происхождения.
М. Баченина:
- Вот, кстати, по статистике, большинство погибало все-таки?
Е. Браун:
- Да, действительно, если речь шла о процессах по обвинению в колдовстве, то огромное большинство приговоров было обвинительным. И даже не было такой формулировки в заводе – оправдательный приговор. То есть, максимум, что могли написать – оставлен в подозрении.
М. Баченина:
- Вернемся к пыткам. Это же была целая структура… Сначала были испытания… Если она проходила эти испытания, а чаще невозможно было пройти эти испытания, значит, она в любом случае была виновна. А потом другой типаж пыток, да?
Е. Браун:
- На самом деле, пытками с точки зрения современного человека было все, что связано с инквизицией. Начнем с предварительных испытаний. Ведьма не ведьма, колдун не колдун, несколько разновидностей, не слишком страшных. Речь идет об испытании водой, когда обвиняемого или обвиняемую связывали, так, чтобы их большие пальцы рук были связаны с большими пальцами ног за спиной, ну, то есть, чтобы человек не мог плыть, и бросали в какой-то водоем. Если тело погружалось в воду, значит, все в порядке, святая стихия принимает, через пару минут можно вытаскивать. А если погружается в воду – все хорошо. Если не погружается – допустим, человек хорошо кушал и это позволяет ему держать на воде, то все, вода не принимает. Было взвешивание, при котором как раз нужно было, наоборот, питаться получше. Это когда на одну чашу весов помещали определенное количество библий, я сейчас забыла сколько, но примерно эквивалент 50 килограммов, а на другую ставили испытуемого и, если он оказывался тяжелее, значит, все хорошо, это его праведность перетягивает сию совокупность священных текстов. Если легче, то…
М. Баченина:
- Именно праведность ему в итоге не позволяла тонуть?.. Хорошо, ну а меня вот интересует испытание хлебом.
Е. Браун:
- Испытание хлебом – имелось в виду, что можно было очиститься клятвой, сказав «подавиться мне этим куском, если я вру» - и дальше подозреваемый в любом преступлении, совершенно не обязательно в колдовстве, откусывал сухой кусок хлеба и должен был его проглотить совершенно спокойно. Если он закашливался, если процесс проглатывания не ладился, ну, допустим, просто вот человек сглатывает-сглатывает и видно, что хлеб все-таки застрял, значит, он виновен.
М. Баченина:
- А были какие-то определенного рода испытания уже в камере, которые применялись исключительно к обвиненным в колдовстве?
Е. Браун:
- Давайте дальше мы пойдем просто по хронологии. Итак, если взвешивание и испытание водой показало, что все плохо, если эти испытания не проводились, а они проводились далеко не всегда, обвиняемый попадал в камеру после тех процедур, которые мы уже описали, то есть, бритья, раздевание, прокалывание… кстати говоря, в отношении молодых и красивых женщин, как правило, палачом и его помощником практиковалось изнасилование…
М. Баченина:
- Зачем?
Е. Браун:
- А почему нет? Они все равно абсолютно бесправны. Если возникло желание – вперед. Если не возникло – значит, никому она не понадобилась. Пребывание в камере тоже с точки зрения современного человека – пытка, потому что очень часто обвиняемых в колдовстве пытались зафиксировать при помощи каких-то колодок, оков. Разумеется, не предусматривались нормальные условия жизни… то есть, не было постели в камере, летом не было кондиционера – это понятно, но зимой не было отопления – это совсем чревато, потому что Европа все-таки сравнительно северная страна, а тогда климат был несколько жестче, чем сейчас. Помыться, побриться – это все нет. Сменить одежду – нет. То есть, это уже пытка. Плюс регулярные приходы инквизитора, либо выведение на допрос, регулярные промывания мозгов и, безусловно, сами пытки, которые начинались со сравнительно умеренных и могли доходить до чрезвычайных. Градация такая. Умеренная пытка не приносит обвиняемому существенных телесных повреждений. То есть, после нее можно отряхнуться, прийти в себя и пойти, отделавшись синяками или чем-то похожим. Пытка средней тяжести повреждает мягкие ткани. Чрезвычайная пытка, как правило, наносит существенный вред здоровью. Если это испанский сапог – то есть, когда связывались вместе ноги и между ними начинали загонять колья, для того, чтобы доски сходились и сплющивали ноги, тогда это раздробление костей. То есть, это что-то, после чего обвиняемый уже совершенно не в состоянии был некоторое время давать показания.
М. Баченина:
- А можно было избежать пыток?
Е. Браун:
- Только если вы начинали признаваться во всем и сразу, ограничивались легкими степенями испытания, но здесь тоже отчасти вопрос совести, потому что инквизиторы никогда не ограничивались одним человеком. Что я имею в виду? Они не только хотели, чтобы обвиняемая рассказала все о себе, что было и что не было, но обязательно нужно было назвать сообщников и сообщиц.
М. Баченина:
- Одна она не могла быть?
Е. Браун:
- Безусловно. Потому что инквизиторы верили, что ведьмы – это настоящая такая подпольная разветвленная организация дьяволопоклонников, которые регулярно слетаются на шабаши, планируют там свои черные действа…
М. Баченина:
- Тогда верили, что на метлах летают?
Е. Браун:
- Ну, метла – это совершенно необязательный атрибут. Это могла быть действительно щетка, это могло быть корыто, это мог быть большой горшок, это могло быть домашнее или дикое животное. Здесь со средствами передвижения никакой скудости не было.
М. Баченина:
- Я просто пытаюсь понять смысл того, чтобы упираться? Так или иначе – сожгут. Лучше сразу признаться и не испытывать телесных ужасающих мук…
Е. Браун:
- В основном люди и признавались под воздействием этих мук, признавались во всем. Были отдельные исключительно стойкие женщины и мужчины, которых, как правило, все равно признавали виновными, просто говорили, что они настолько привержены душой дьяволу, что он просто не позволяет им признаться.
М. Баченина:
- Что было с их детьми? И обвиняли ли детей в колдовстве?
Е. Браун:
- Детей обвиняли в колдовстве, никаких возрастных ограничений не было. Причем, мы с вами еще об этом не говорили, но в Европе была настоящая антиведовская истерия. И кто-то даже признавался сам, кто-то начинал обвинять соседей, думая, что и в самом деле эти соседи ведьмы и колдуны. Некоторые дети рассказывали, видимо, тоже в каком-то приступе неадекватности, о себе совершенно жуткие вещи. Например, были случаи, когда 7-8-летние девочки рассказывали о том, как они совокуплялись с дьяволом, а медицинский осмотр показывал, что они, безусловно, сохранили телесную чистоту и это плод их больного воображения. Здесь, конечно, все зависело от инквизитора, насколько у него хорошо с головой, потому что, безусловно, были отдельные инквизиторы, которые пытались, во всяком случае, хоть как-то отличать одних от других… Так что детей обвиняли в колдовстве… Если мать шла на костер, детей отправляли в сиротский приют, имущества они лишались, потому что имущество еретиков переходило к церкви, оно не наследовалось, и на всю жизнь на этих детях лежало клеймо и с большой долей вероятности они могли уже, когда подрастут, попасть в зону деятельности инквизиции.
М. Баченина:
- Кто все это закончил?
Е. Браун:
- Нельзя сказать, что был какой-то один человек, который это закончил, просто постепенно изменились времена и изменились нравы. Человечество стало чуть более гуманным, более образованным, началась эпоха Просвещения, и вот уже во второй половине 17-го, в 18-м веке сами власти судебные и просто губернаторы, дворяне и прочее, они перестали обращать внимание на доносы. Если мы возьмем, допустим, середину 18-го века, то оголтелая толпа крестьян могла притащить какую-то несчастную женщину к местному дворянину, сказав, что она ведьма – господин, сожгите ее, отправьте ее в руки инквизиторов – а он говорил: перестаньте, что же вы такие темные…
М. Баченина:
- Так сколько же веков понадобилось?
Е. Браун:
- Ведьма жгли с конца 15-го по начало 18-го века более-менее активно.
М. Баченина:
- Почему в России не случилось инквизиции?
Е. Браун:
- Потому что мы вне зоны деятельности католической церкви, к счастью.
М. Баченина:
- А что мешало тогдашней православной церкви заразиться этой чумой?
Е. Браун:
- У меня есть одна очень хорошая версия. Все-таки наши священники всегда к женщинам относились хорошо. Плюс у нас не было безбрачия белого духовенства. И это тоже очень оздоравливающе действовало на обстановку, потому что все батюшки имели жен, детей, и понимали, что женщина отнюдь не создание дьявола, это их любимая супруга, это их дочь и так далее. Да и монахов у нас на самом деле, мне кажется, количественно было не так много, они занимались физическим трудом, они были значительно более праведными, менее омирщенными, ереси не было масштабной, не нужно было вот такой машины для подавления ереси, как инквизиция. То есть, у нас как-то все помягче и поспокойнее.
М. Баченина:
- Я полагаю, что на этой более-менее позитивной ноте нужно и можно поблагодарить кандидата исторических наук, доцента кафедры всеобщей истории Российского Государственного Гуманитарного Университета Елену Браун. Спасибо большое.