Историк, профессор Петр Толочко: «Будем ждать нового Богдана Хмельницкого. Сколько потребуется»

Академик наук Украины Петр Толочко на расширенном совместном заседании президиума Российского исторического общества и совета фонда "История Отечества". Фото Михаил Терещенко/ТАСС

Приехавший в Москву из Киева на презентацию своей новой книги «Украина между Россией и Западом» выдающийся украинский историк, доктор исторических наук, профессор, член НАНУ и иностранный член РАН Петр Петрович Толочко не мог пройти мимо нашей редакции, благо давно является другом «Комсомолки», а потому на радио «Комсомольская правда» обрисовал свой взгляд на происходящее на его родной Украине и на ее вероятное будущее.

ПАПА УКРАИНЕЦ, А СЫН - МОСКАЛЬ

- Петр Петрович, в Москве вы презентовали свою новую книгу, а как дела с ее презентацией на Украине?

- То, что я изложил в книге «Украина между Россией и Западом», было в разное время и разных изданиях опубликовано на Украине. И это все известно у нас. Но на Украине презентации не было. И думаю, что в нынешних условиях не будет.

- Об условиях и причинах. Проспект Ватутина уже переименовали в проспект гауптмана Шухевича. Который был карателем и служил у немецко-фашистских захватчиков В моих мозгах не укладывается.

- Происходящее сегодня совершенно не укладывается в моей голове. По существу, идет перекодировка исторической памяти украинского народа. Пытаются его оторвать от общего восточнославянского потока, от российского, в том числе, и представить, как нечто самодостаточное во все времена. И то, что нам раньше было близко, то, что мы уважали, почитали, сейчас оплевывается, памятники воинам и полководцам Великой Отечественной войны разрушаются. Утверждается единая националистическая идеология для всей Украины. Идеология, которую исповедовали Бандера, Шухевич, Коновалец, которые, кстати, в то время еще и не были гражданами Украины. Эта часть Украины была присоединена по проклинаемому ныне пакту Молотова-Риббентропа, а они были гражданами Польши.

- Ну да, Бандеру ведь за убийства и террор осудил польский суд как гражданина, как у нас тогда говорили, панской Польши.

- Именно так. У нас происходят вещи совершенно удивительные, для меня, как для специалиста по нашей отечественной общей истории, по древнерусской истории. Человека, который знает, что мы все выросли из одного корня и прошли тысячелетия общей истории, в том числе, и духовной.

- Политика уже не просто антироссийская, но и антирусская. Может, я тупой, но объясните мне, как в одной голове может уложиться, что знаменитый киевский князь Владимир Мономах был украинцем, а его сын, основавший Москву Юрий Долгорукий – москалем. Он не от папы что ли, был нагулян женой Мономаха?

- Я этот же аргумент привожу часто на встречах с молодыми людьми. Более того, а уже внук – это совершенный москаль, исчадие ада, который разгромил Киев – Андрей Боголюбский. А их дед и отец – чистокровные украинцы. Это вот маразм такой, который уживается в одной голове у нас националистической. Вещь совершенно невероятная. Но, понимаете, за 28 лет в Украине, наверное, уже дважды или трижды переписали учебники. И каждое новое поколение учебников усугубляет эту традицию отрыва и размежевания, доказывания непохожести украинцев на русских. Мне кажется, что, если бы не было русских, мы бы себя и не могли идентифицировать, мы бы не могли сказать, а кто ж мы такие?

ЧТО В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, ЧТО В СССР

- Может, кричали бы, что украинцы не ляхи?

- Нет, это только по сравнению с русскими мы говорим, что мы - не русские. Хотя, биологически мы, конечно, единый народ. Культурно-исторически древнерусская народность разветвилась на три: на украинскую, русскую и белорусскую. Но в основе, в биологическом варианте это все едино. Даже в создании Российской империи очень активное участие принимали наши малороссы…

- Кстати, а откуда были фавориты императриц Разумовские?

- Еще у Петра Первого первым советником и соратником его был Феофан Прокопович, ректор и профессор Киево-Могилянской академии, а потом он служил в Петербурге и явился фактически идеологом создания Российской Империи. Он провозглашал Петра императором всероссийским и обосновывал, почему это нужно….

- Це был скрытый москаль, его Путин заслав…

- Ха, ха… А дальше – братья Разумовские, что Вы упомянули. Первый был фаворитом Елизаветы, второй – Елизаветы и Екатерины. А Безбородко, малоросс - канцлер у Екатерины Второй и Павла Первого. Выдающийся канцлер, который говорил, передавая бразды правления своим преемникам, что не знаю, как при вас, а при нас ни одна пушка в Европе не палила без нашего соизволения. Вот это заявлял малоросс от имени империи.

- Это Российская империя. А возьмем СССР – откуда Хрущев пришел, Брежнев, Днепропетровский клан был такой у руководства всей страной. А Кириленко откуда. А Щербицкого помните. Сидел в Киеве, а в Москве вес имел, как редкий кто из членов Политбюро. Слушайте, а почему мы не кричим, что это украинцы оккупировали Россию? А у ж про Грузию и товарища Сталина, вообще, промолчу.

- Что кричать вам – это вам определять. А вот крик моей души – я не могу смириться с нынешним раздраем между Украиной и Россией. мне очень обидно и жалко, что разрываются вековые связи между двумя совершенно родственными народами, вышедшими из единой, как говорил патриарх Кирилл, днепровской купели. Я, очевидно, ничего не изменю и моя книга ничего не изменит, но я вижу свою роль в том, чтобы сказать людям – остановитесь, нельзя этого делать, давайте не создавать завалы для будущих поколений, которым придется разгребать.

- А сейчас на Украине Вятрович и компания инициируют перенос даты основания Одессы, Днепропетровска других городов на более ранние года. Зачем?

- Вятрович говорит, но мы же знаем без Вятровича, что населенные пункты жили бог знает когда и на территории Днепропетровска могут быть палеолитические стоянки. Но мы же отсчитываем историю города от того, когда он уже стал городом. Поэтому это все примитивно и неверно. Для чего это делается? Чтобы изменить и деформировать историческую память, чтобы у людей не было вот этих ассоциаций с прошлым. Моя неудача была - на определенном этапе нашего суверенного развития государственного у нас в Украине вдруг заговорили, что мы не просто идем в Европу, а что для нас это цивилизационный выбор. И, грешным делом, я на первых порах обманулся и думал, что это от неграмотности, что люди не понимают, что такое цивилизация. Если мы живем в восточнославянской православной цивилизации, византийской, со времен Владимира Святославича, который сделал этот выбор, какой же выбор нам еще сейчас надо делать? Но, оказывается, что они это сознательно делали, чтобы и цивилизационно нас оторвать от восточнославянского единого массива. И что сейчас они учинили с украинской православной церковью, когда две раскольничьи ветви получили так называемый томос от стамбульского патриарха, это значит, что отрыв от Москвы и переход вот туда. Еще у нас очень сильные греко-католические традиции, католические традиции, идущие еще с Брестской унии, и сегодня на полном серьезе стоит вопрос о том, что греко-католики будут по большим праздникам править в Софии Киевской.

НАК ИНТЕЛЛИГЕНЦИЮ НАДЕЖДЫ НЕТ

- Я помню Киев как город гуманитарной интеллигенции, в первую очередь. Что сейчас с нею? Она тоже присягнула Вятровичам и Порошенко?

- Это прослойка всегда была ненадежной. Мы же знаем высказывания по поводу интеллигенции разных людей, в том числе и Антона Павловича Чехова, что она и гнилая, и неверная, и что можно верить только в отдельные личности, но не в интеллигенцию в целом. Она всегда мимикрирует, еще вчера та интеллигенция, которую вы знали, славила партию и правительство, а как только развалился Советский Союз, они принялись охаивать это все прошлое. У нас есть люди, которые, по сути, отреклись от себя. Вот поэт Дмитрий Павлычко, хороший поэт был в советское время, и все лучшее, что он сделал, он сделал тогда. Но потом сказал, что это были проклятые времена, что это коммунистическая идеология, что нас притесняли и т.д.

- Меня удивляет трансформация Ады Роговцевой, например. Уж как она была обласкана в советские времена! В каких только фильмах не снималась. А, оказывается, претерпела в те годы.

- Я вам больше скажу. Ада Роговцева ведь не только советской властью была обласкана, но и российской властью после советского периода. Она же здесь была востребована, здесь она зарабатывала деньги, в Украине ее уже никто не звал ни на что, а тут она исполняла главные роли в фильмах. И ее новую позицию, а, может, она была всегда такой, но мне действительно, как и вам, это не понять... И много их таких. На интеллигенцию надежд мало. Рабочий класс исчез по определению, потому что нет производства. И сегодня у нас общество атомизировано. Какие-то ячейки есть по конфессиональному, по земляческому, по социальному, по другим принципам. Нет такого ядра здорового, которое бы взяло ответственность на себя за то, что должно быть и чего не должно быть сегодня в Украине.

- А в серьезной исторической науке на Украине, где не Вятровичи, что происходит?

- Есть люди, которые доказывают, что Переяславская Рада и, вообще, объединение Украины с Россией в 1654 году были ошибкой вынужденной, что нас инкорпорировали в состав Российского государства, хотя в действительности это было волеизъявлении нас, украинцев, и на протяжении полстолетия шли ходатаи в Москву просить принять нас под высокую царскую руку. Спекуляции на тему голодомора – что это был целенаправленный геноцид, чтобы уничтожить украинство. Хотя мы же знаем, что голод был во всех зерносеющих районах и на Кубани, и на Волге, и в Казахстане, и в других… Это была трагедия всех народов Советского Союза, а не целенаправленное уничтожение.

- Кстати, не только Советского Союза. В США происходили чуть-чуть раньше примерно такие же процессы.

- Ну, об этом же мы не будем говорить. Но тут подается это как целенаправленно нас Москва уничтожала. Великая Отечественная – это война Сталина и Гитлером, и что Украина к ней имела только то отношение, что пострадала и от одного завоевателя, и от другого завоевателя.

ПЕРЕМЕНИТСЯ ВЛАСТЬ, ПЕРЕМЕНИТ ОНА И НАСЕЛЕНИЕ

- А вот тут неправы. Это была великая война Украины с Гитлером, потому что на фронте против Гитлера воевало 4 украинских фронта и ни одного русского. Это у вас в Киеве по ТВ заявляют!

- Ха-ха. Не смешите меня. Это от неграмотности. Они не понимают, что фронты назывались не по этническому составу воинов, участвующих в этих фронтах, а по направлениям. Белорусский, Украинский… туда шли войска. Так что вот это вбивается молодым людям, это в учебники вводится. К сожалению, и даже многие академические исследователи пошли вот этой легкой дорогой. Это приносит успех, это приносит определенный дивиденд. Есть люди, которые осторожно пытаются объективизировать историю. А вот отстаивающих нашу традиционную версию истории, которая запечатлена в документах, летописях и т.д., их очень мало. Надежды на такую творческую интеллигенцию – это и академическая, и историческая, и художественная интеллигенция – нет. Они все сейчас в этой парадигме европейского цивилизационного выбора. И прямо или косвенно поддерживают и обосновывают эту тенденцию нашего развития.

Но, если бы переменилась власть, повернулась в другую сторону, то они будут первыми, кто переобуется и перекрасится. И Толочко не успеет за ними.

- Ой, да не будет такого поворота. И население не воспримет, наверное?

- Население воспримет, что ему скажут. Оно же воспитуемо и управляемо. Они вчера еще дружно воспевали и поддерживали одно направление, сегодня – другое. Потому что им внушают, потому что их обучают. Вы знаете, с одной стороны, я пессимист, что, наверное, в пределах моей жизни уже ничего не изменится, но вот на перспективу я не исключаю, что этот поворот, обратный, произойдет. И возрождение традиций наших общих и смыслов жизни, я думаю, вернется. Я историк, я же знаю, что это же было, мы же уже были в Европе – почти 300 лет в составе Речи Посполитой, Литовского княжества, а потом еле ноги унесли при Богдане Хмельницком, при помощи национально-освободительной войны. На каком-то этапе народ понял, что все, дальше этого пути нет. Так что, будем ждать появления второго Богдана Хмельницкого.

- Сколько? Опять триста лет.

- Может, даже и больше. Сколько потребуется. Но будет именно так. - Сколько надо. Может, даже и больше.