Владимир Познер, гражданин России и Франции: В том, что войны не будет, я уверен. На 80 процентов

Владимир Познер

Фото: Борис КУДРЯВОВ

«Во Франции сейчас нет Де Голля. И это надо понимать»

- ...Владимир Владимирович, всем известно, что вы - гражданин России, мы вас как россиянина, прежде всего, воспринимаем, но в то же время знаем, что вы - и гражданин Франции...

- Да ради Бога.

- Поэтому, естественно, внимание к вашим словам будет не таким, как к моим, или к словам любого журналиста, у которого одно гражданство. Я так понял вчера по разговору, что вы ожидали этой встречи: Путин - Макрон. Какие у вас были надежды?

- Вы меня сейчас записываете?

- Я вас, Владимир Владимирович, всегда записываю.

- Ну, во-первых, хочу сказать, что гражданство здесь совершенно ни при чем, оценка и ожидания не определяются гражданством человека, а -если только, то его размышлениями, соображениями и так далее.

И, тем более, - не чувствами шовинистическими или националистическими. В этом случае - тогда это не журналист, а кто-то другой. Это первое, что я хотел сказать.

Ну, а то, что Макрон собирался в Москву, - это знал не только я, это знали все, это было известно, и не было ничего неожиданного в его приезде.

Насчет ожиданий - что касается меня, то ждать особо не приходилось, что в результате этой встречи будут приняты какие-то совершенно невероятные или даже очень заметные решения, - это было бы очень наивно.

Все-таки Франция, будучи членом НАТО, Европейского союза и сильно завися от Соединенных Штатов Америки, - не может вести самостоятельную внешнюю политику.

К сожалению, вообще все европейские страны (я имею в виду, члены ЕС, в первую очередь, члены НАТО) - прежде всего зависят от политики США.

Во Франции нет Де Голля, который в свое время просто вышел из НАТО, и который считал, что Франция – великая держава и сама будет решать вопросы. Такого человека сейчас нет, это просто надо иметь в виду.

С другой стороны, я полагал, что пустым этот приезд тоже не будет. Ни один глава государства не поедет на встречу с другим главой, если нет даже некоторых заранее оговоренных вещей, которые могут сказать о некотором успехе, о некоторых подвижках. Что, собственно говоря, и произошло.

...А Макрон хочет стать архитектором

- Вы обратили внимание на фразу, которую все цитируют? Макрон и раньше это говорил: «Россия просит определенные гарантии безопасности, ограничения военного развертывания. Есть вопросы по поводу ракет средней и меньшей дальности. Эти просьбы России как раз соответствуют просьбам, которые формируют страны Евросоюза». Макрон об этом сказал, и мы отмечаем, что он давно себя позиционирует в качестве архитектора европейской безопасности, что именно Франция наряду с США и Германией работала над созданием Минских соглашений. Мы же всё это помним. Вчера вид такой был серьезный у Макрона. То есть, он же сейчас к Зеленскому полетел…

- Да.

- И они с Путиным договорились еще сегодня созвониться.

- Да.

- А до поездки в Кремль у него было три разговора. Чего Макрон с Путиным добиваются? Хотят отдалить (отодвинуть) опасность войны – это понятно. А ещё?

- Во-первых, я думаю, что это (визит в Москву. - А.Г.) инициатива Макрона.

Во-вторых, это связано, в частности, с тем, что вскоре во Франции будут президентские выборы. (Весной этого года. - А.Г.)

Там положение напряженное, это не то, что будет прогулка в парке. И Макрон хочет обеспечить себе задел. Помимо имеющегося административного преимущества, которое всегда сопровождает того, кто у власти, он хочет убедить французов, что – тот самый человек, который Франции нужен, и который поднимает престиж, реноме страны в мире наконец-то.

Кстати говоря, для французов это важно, они на это реагируют.

А потом - с уходом Меркель Макрон явно метит на ведущую роль, то есть, чтобы Франция была ведущей страной в политике. Это все к этому имеет прямое отношение, конечно же. Помимо того, что он на самом деле обеспокоен положением, разумеется.

И вообще, если сравнить отношение Франции к происходящему (я имею в виду, к озабоченности России, к положению с Украиной, с тем, как к этому относятся, скажем, Великобритания и США), - то, безусловно, мы увидим, что Франция более готова к каким-то, я бы сказал, взаимоприемлемым, а не жестко ничего не принимающим вещам.

Некоторые положения, которые предлагал вчера Макрон, очень любопытны. Ну, например, в отношении так называемые финляндизации Украины. Ну, мы помним, что во время холодной войны Финляндия всегда была как бы вне, она не брала ничью сторону, у нее были очень приличные отношения с Советским Союзом, и Запад даже обвинял ее в финляндизации.

Это как бы такое положение, когда страна придерживается абсолютного нейтралитета и не берет ничью сторону. Так вот, эту модель вчера Макрон предлагал, высказывал мнение по этому поводу в отношении Украины.

Это для многих, возможно, и неожиданная вещь. Так что есть контакт, который выгоден, во-первых, нам (безусловно, выгоден нам, Франция не последняя страна), выгоден непосредственно Макрону в принципе, выгодно это Франции в целом и носит, на мой взгляд, сугубо позитивный характер.

При этом, естественно, Макрон не сдал позиции в отношении НАТО.

Встреча Владимира Путина и Эммануэля Макрона

Фото: REUTERS

Франция - за Минские соглашения

- Вот еще интересная фраза, опять-таки в кавычках ее все цитируют. Макрон сказал: «Мы продолжаем наши усилия в рамках нормандского формата для того, чтобы полностью выполнить минские соглашения и для того, чтобы урегулировать конфликт в Донбассе. И они очень важны».

- Ну, это, безусловно. Да. Это безусловно. Но здесь нет ничего неожиданного. Макрон это повторял неоднократно, но важно, конечно, что он это сказал, будучи в Москве.

- А вот вы про выборы сказали, а вы ж будете голосовать?

- Я всегда голосую.

- Я не должен спрашивать, за кого вы будете голосовать на выборах?

- Вы, наоборот, должны спросить. Это журналистское дело. Но мое дело ответить вам то, что я всегда отвечаю – что я никогда никому не говорю, за кого я голосую.

- Ну, давайте я спрошу, а вы ответите. Вдруг вы передумаете? Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, вот весной выборы во Франции, а Владимир Познер вот подданный Франции, а не только России, за кого будет голосовать? За Макрона?

- Владимир Познер давно придерживается такого принципа, что он не говорит, за кого голосует. Он голосует в трех странах, поскольку он гражданин трех стран (кроме России и Франции, ещё - и США. - А.Г.), и считает, что это его долг, но распространяться по поводу того, за кого он голосует, не считает нужным. Я вообще не люблю говорить о себе в третьем лице, тем не менее, так получилось.

- Скажите, а вот пока ваши надежды и ожидания по поводу глав государств они оправдываются во всех трех странах?

- Нет, я не могу сказать, что во всех трех. Я бы даже сказал, что ни в одной из трех полностью мои ожидания и надежды не оправдались.

«Напряжение ослабло. Благодаря Москве, a не Парижу»

- Ну и, наверное, самый главный вопрос. Вот после того, как Макрон в гостях побывал, потом по Красной площади прогулялся, вот мы чуточку отдалились от такого явления, как война?

- Не могу вам сказать. Дело в том, что я возвращаюсь к тому, что я сказал в самом начале. Все-таки со стороны запада парадом командует не Франция. И это просто надо иметь в виду.

Да, такие вещи, как вот такая прогулка, ужин и все – это говорит о некотором изменении, что ли, и о желании показать, что отношения все-таки более-менее человеческие и так далее. И, я думаю, что Франция, да и вообще Европа, ну, не вся, конечно, но значительная часть, придерживается этих взглядов.

Но все-таки решают вопрос Соединенные Штаты. Мне кажется, что напряжение чуть-чуть ослабло. Но не только из-за Франции, а из-за некоторых решений Российской Федерации в отношении там войск и прочее.

Но тональность все еще очень такая жесткая, по-прежнему наши дорогие англосаксонские друзья говорят о том, что вот-вот, что у России есть планы провокации, которые позволят ей вторгнуться и так далее.

Вот эта тематика не сходит, поэтому сказать, что есть какой-то серьезный сдвиг, я бы не стал.

- Тем не менее, нет и скатывания дальнейшего по пути эскалации?

- Пока нет.

- Вот это же тоже дорого, да?

- Ну, это не то слово.

Вообще, конечно, при мысли о военном столкновении просто лично у меня кровь стынет в жилах. Это не дай Бог вообще. Поэтому, конечно, то, что хуже не становится, это - слава Богу.

Но вы знаете, вот есть разные институты, скажем, в мире, которые занимаются изучением политики, предсказаниями и так далее.Так вот, есть такой институт в Соединенных Штатах, они ставят так 60 на 40, что не будет войны никакой.

- 60?

- Ну, вы знаете, это довольно небольшая разница. Другие там, ну, вот 75 на 25, что не будет. Но все равно, и 25 – это очень высокая цифра, если думать, о чем идет речь. Поэтому, я повторяю – да, хуже не становится, но делать глубокий вздох облегчения, пожалуй, тоже невозможно сейчас.

* * *

- А у вас пропорции какие? Как у гражданина России?

- Как вообще у человека, который интересуется этими вопросами?

- Да.

- На сегодняшний день я где-то ближе к 80 на 20.

- О! Классно! Я тогда тоже буду за вас.

- Но вы знаете, единственное, что надо иметь в виду, что есть люди, есть силы с обеих сторон – и у нас, и в Соединенных Штатах – которые хотели бы этого столкновения. По разным причинам. И их я больше всего боюсь.

Потому что вот провокации-то могут происходить от них. Вот этого я боюсь. Я верю в то, что ни Владимир Владимирович Путин, ни Джо Байден не хотят войны – это совершенно понятно мне. Равно как и руководители Германии, Франции, Великобритании, хотя всерьез относиться к Борису Джонсону я никак не могу. Ну, правда. Мне это поразительно, как страна, такая, как Великобритания, могла себе выбрать такого премьер-министра. Это вообще не поддается никакому пониманию. Ну ладно, это вопрос другой.

Но есть другие силы, для которых, вот которые заинтересованы – по разным причинам. И вот я больше всего их боюсь.

- Спасибо вам огромное. Вся надежда - на силы добра.

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ

Путин после встречи с Макроном рассказал, как мы продолжим добиваться от НАТО гарантий безопасности

Переговоры лидеров России и Франции длились более пяти часов (подробности)