Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+10°
Boom metrics
Политика
Эксклюзив kp.rukp.ru
10 августа 2022 11:00

Анатолий Собчак сказал: "Против Бориса Николаевича я выдвигаться не буду. Это было бы политическим предательством"

10 августа - 85 лет со дня рождения одного из самых ярких представителей новой российской элиты, который одно время рассматривался даже как «сменщик Бориса Ельцина»
1991 год, Ленинград. Председатель городского совета народных депутатов Анатолий Собчак в своем рабочем кабинете. Фото: Юрий Белинский/ТАСС

1991 год, Ленинград. Председатель городского совета народных депутатов Анатолий Собчак в своем рабочем кабинете. Фото: Юрий Белинский/ТАСС

Мы поговорили о личности первого мэра Петербурга с историком, политологом, экспертом Фонда Анатолия Собчака Сергеем Станкевичем.

«Мы были и либералами, и патриотами»

- …Сергей Борисович, как вы познакомились и сблизились с Собчаком?

- Мы познакомились с ним в 1989-м – даже страшно эту дату произносить, так давно это было… Когда оба мы были избраны народными депутатами СССР и оказались вместе на первом съезде.

…Май 1989 года. Я - тогда относительно молодой учёный – мне исполнилось 34 года. А он - уже учёный зрелый, профессор Петербургского университета и ему было за 50 лет.

Но, несмотря на разницу в возрасте, мы как-то сразу нашли друг друга и сблизились.

В первую очередь, потому, что совпадали наши политические взгляды.

Мы были либералами и патриотами одновременно - в таком классическом стиле раннего российского либерализма.

То есть, либерализма начала ХХ века.

Мы оба считали, что российская традиционная историческая империя – она имела огромный потенциал развития и - что этот замечательный государственный проект был насильственно прерван большевиками.

Мы не сомневались в том, что нужно возвращаться к этому проекту.

То есть, такой взгляд на историю и на то, что России необходима рыночная экономика, но - в варианте государственно-частного партнерства.

А Собчак как раз занимался хозяйственным правом.

И, кроме того, мы понимали, что нужна новая Конституция, и об этом уже много говорили в 1989-м.

Так что, общие интересы, общие политические позиции…

Ну, и дальше - совместная деятельность в депутатском корпусе – вот это все нас сблизило.

… А аспирант - будущий президент - расклеивал листовки: «Голосуй за Собчака!»

- Сергей Борисович, а вы в курсе, что тогда, когда шла агитация за Собчака - то ли на выборах народных депутатов СССР, то ли - в Ленсовет - листовки в честь него расклеивал Дмитрий Анатольевич Медведев, его аспирант?

- Ну, Собчак избирался народным депутатом СССР в 1989 году, а в Ленсовет - в 1990-м.

Я уже много позже узнал, что у Собчака есть такой аспирант - Дмитрий Анатольевич Медведев - и такой помощник, как Владимир Владимирович Путин. Но вот в то время я с ними не пересекался.

Я все-таки находился в Москве, а Собчак вел свою кампанию в Петербурге.

Знакомство состоялось позже.

1990 год. Депутат Моссовета Сергей Станкевич. Фото: Денисов Роман/Фотохроника ТАСС

1990 год. Депутат Моссовета Сергей Станкевич. Фото: Денисов Роман/Фотохроника ТАСС

Почему в Грузии Собчаку поставили памятник?

- В Грузии стоит памятник Собчаку и есть такое утверждение, что в апреле 1989-го, когда якобы разгоняли митинг, Собчак «раскрыл глаза» и говорил о том, что митинг разгоняли советские солдаты с помощью саперных лопаток. И - встал на защиту, я так понял, демократии в Грузии, так что ли? Вам известен такой эпизод из биографии Собчака?

- Да, мне, конечно, он известен, это все проходило с моим участием. Действительно, был такой трагический эпизод, когда прошел массовый митинг в Тбилиси в апреле 1989 года. Местное партийное руководство не справилось с политической ситуацией, обратилось за помощью к армии, что было совершенно недопустимо.

Ну, а что касается армии, то она действовала так, как армия в таких случаях и поступает.

Да, была применена сила. В какой мере там использовались лопатки или не использовались, возникли споры на эту тему, но не это было главным. Самое главное, что в результате разгона митингующих тогда погибло от 16 до 19 человек и это были, в подавляющем большинстве, женщины.

И, конечно, случилась трагедия, которая потрясла тогда всю Грузию.

Разумеется, этот вопрос встал на съезде народных депутатов. И решением съезда была создана комиссия по расследованию этих событий.

И как раз тогда решали, кто ее возглавит, и там возникли споры и - возник тупик, потому что не хотели друг другу уступать разные политические силы.

И Собчак был избран председателем этой комиссией, потому что он уже зарекомендовал себя к этому времени как объективный и квалифицированный юрист.

А я был в этой комиссии его заместителем.

Мы выезжали в Тбилиси, мы там провели недели три, по-моему, и опрашивали всех участников событий, по итогам был составлен подробный отчет. Он и был представлен съезду, который вынес своё постановление.

Ну, а Собчак написал книгу по следам работы этой комиссии. Так что весь этот эпизод можно было прочесть. Самый главный вывод, к которому пришла комиссия во главе с Собчаком, был следующий.

Нельзя так. когда, с одной стороны, существует государство и государственные органы, которые обязаны реагировать на ситуации и принимать решение и отвечать за них. А с другой - партия, которая вроде бы дает указания, но формально по закону не отвечает ни за что.

И вот с этим надо было кончать и в решениях комиссии именно такой вывод, в том числе, был зафиксирован, что государство должно действовать именно как государство, в соответствии с законом ,и отвечать за результаты использования власти. И никакое вмешательство со стороны каких-либо политических сил в деятельность государственных органов не должно происходить.

Первый мэр второй столицы

- Через год Собчак стал мэром или председателем сначала Ленсовета, а потом мэром, с перевесом всего в один голос. Это так?

- Не помню насчет перевеса в один голос – надо уточнять. Не уверен, что так.

Но что касается того, что Собчак возглавил город – да, у нас тогда была в составе депутатского корпуса такая межрегиональная группа, она представляла собой политическую оппозицию - такую позднесоветскую.

И я, и Собчак входили в координационный совет этой межрегиональной депутатской группы, и этот совет принял решение о том, что мы должны идти на выборы во всех крупных городах России.

И мы пошли на эти выборы и вот демократическое движение тогдашнее - оно одержало победу и в Москве, и в Петербурге.

И Собчак, действительно, стал сначала председателем Ленсовета, а затем и первым мэром города.

А я был первым заместителем председателя Моссовета. И - да, это был очень важный такой опыт работы власти - опыт уже конкретной.

Не просто парламентская оппозиция, а решение конкретных городских проблем.

- И правда ли, что именно в 1991 году и именно Собчак стал инициатором переименования Ленинграда в Санкт-Петербург? Почему вдруг он пошел на этот шаг? Не потому ли, что, как утверждают некоторые биографы Собчака, он был монархист-либерал и вообще мечтал о переносе столицы России в Санкт-Петербург?

- Ну, значит, нет, не так. Ну, идея о том, что нужно восстановить историческое наименование города, она, в общем, многими продвигалась, в том числе, и ленинградской интеллигенцией. А Собчак, в общем-то, был выдвиженцем ленинградской интеллигенции, она его всячески поддерживала.

А в этом городе интеллигенция тогда являлась, по сути, правящей партией - абсолютно. И эта мысль, да, была во многих головах и на многих устах.

Он ее, конечно, сформулировал в качестве политической цели и доводил до конца. И это связано было не с монархизмом, а с тем, что, как я уже говорил, и он, и я, и многие еще кто был в круге нашего общения.

Мы считали, что нужно восстанавливать историческую преемственность российской государственности от этой самой исторической империи. Но это вовсе не означало восстановление монархии. Это означало возрождение государственной традиции со всеми ее важными и достойными сохранения атрибутами.

И одним из таких атрибутов было историческое наименование города.

1993 год. Мэр Санкт-Петербурга Анатолий Александрович Собчак во время выступления на пресс-конференции. Фото: Валентин Соболев/ТАСС

1993 год. Мэр Санкт-Петербурга Анатолий Александрович Собчак во время выступления на пресс-конференции. Фото: Валентин Соболев/ТАСС

Ельцин ему сказал - держи фронт в Питере!

- Есть еще такой факт, что, когда случился августовский путч 1991-го, Собчак вроде бы находился вместе с Борисом Николаевичем, ну, чуть ли не на даче у него или в «Белом доме»… И Ельцин его отправил в Питер и сказал – ты держи там фронт. И в Питере в августе 1991 года не действовал ни один приказ, не действовало ни одно указание ГКЧП.

- Это, в значительной мере, так, и я тут выступаю как свидетель событий. Действительно. 19 августа 1991 года застало Собчака в Москве. Он, правда, не был на даче у Ельцина, но оказался сразу же рядом с президентом.

А затем вот этот штаб политический, который образовался вокруг Ельцина, принял решение, что крайне важно, чтобы Москва не была одинока в этом противостоянии государственному перевороту, чтобы поддержал это противостояние еще и Петербург. И было принято решение, что Собчаку надо туда лететь.

И он вылетел из Внуково в Петербург, и где-то к вечеру, часов около семи, был его звонок оттуда. Мы с ним говорили по телефону, и, как я позже узнал, встречал его на аэродроме вот как раз Владимир Владимирович Путин.

Действительно, Собчак показал себя в эти августовские дни очень сильным и, я бы сказал, бесстрашным политиком, он, действительно, там организовал работу городской власти таким образом, что никакие опасные события, которые могли бы спровоцировать насилие и столкновения, не были допущены.

- А кем тогда был Путин в Питере?

- Он работал в команде первого мэра. Сначала был помощником, а затем возглавил направление внешнеэкономической деятельности.

- Как вице-мэр?

- Но это уже чуть позже было.

- Как вице-мэр?

- Да, да.

- А встречал Собчака Путин в качестве кого?

- По-моему, еще в качестве помощника.

- Еще такое утверждение, что Собчак и Станкевич были авторами одного из вариантов новой российской Конституции. Так ли это?

- Мы, конечно, были конституционалистами, считали важнейшим документом Конституцию, которая должна была закрепить исторический переход.

И, когда началась активная работа над Конституцией, Собчак и замечательный уральский профессор Сергей Сергеевич Алексеев были ведущими авторами двух первых глав, где были сформулированы основы конституционного строя страны.

Что касается меня, я участвовал в дискуссиях, но непосредственно имел отношение к тексту только одного раздела, не касавшегося федерального собрания Российской Федерации.

- Этот раздел действует сейчас?

- Да, он действует. Ну, где Государственная Дума, Совет Федерации и вот все эти органы, их полномочия, состав…

А первые две главы Основного Закона – это вот Собчак и Алексеев, их вклад был решающим.

Почему Анатолий Александрович так и не стал конкурентом Бориса Николаевича

- А правда ли, что именно Станкевич пытался убедить Собчака идти в президенты в 1991 году?

- Ну, как бы основа есть в этом утверждении, но не совсем так. В 1995 году…

- Колитесь, покайтесь, Сергей Борисович… покайтесь…

- Да, да, в 1995 году было понятно, что у Бориса Николаевича Ельцина слабые позиции, уровень поддержки был там порядка 3-4 процентов по объективным опросам. И плохо со здоровьем, и два инфаркта за плечами.

Тогда и возникла идея, что, может быть, ему надо стать таким российским Дэн Сяопином, отойти в сторону и рассмотреть вопрос о выдвижении преемника?

Историк, политолог, эксперт Фонда Анатолия Собчака Сергей Станкевич.

Историк, политолог, эксперт Фонда Анатолия Собчака Сергей Станкевич.

Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ

И тогда эту тему мы обсуждали втроем – я, Собчак и Галина Старовойтова, в Петербурге. И мы считали вместе со Старовойтовой, что таким преемником может стать Собчак. И, действительно, у него были очень хорошие тогда шансы, он был прекрасным оратором, очень популярным человеком - плюс уже наработан практический опыт в Петербурге, и он избираем был по всем опросам.

- И когда же была встреча Собчака с Ельциным? И, как утверждают, что именно после этого началась беспримерная травля Анатолия Александровича со стороны сил, которые не хотели Собчака. Якобы Собчака стали преследовать Скуратов, Коржаков, Куликов, Барсуков, Сосковец. Это все-таки был 1995-96 год?

- Это был 1995 год, уже осень, сентябрь-октябрь. Тогда состоялся разговор с Ельциным.

Собчак сказал, что он против Ельцина выдвигаться ни в коем случае не будет. Это было бы политическим предательством. Но он должен с ним сам лично поговорить и только если Ельцин скажет «да», в этом случае он может пойти на такой шаг.

И Собчак с Ельциным беседовал. Как он сам нам потом рассказывал, Ельцин слушал, точнее, вопросы какие-то задал, и потом сказал, что он будет все это обдумывать.

Ну, а спустя какое-то время, действительно, посыпались удары и на него, и на тех, кто имел отношение к этой идее.

«Потом у него украли выборы»

- Потом Собчак проиграл выборы Яковлеву, своему заму, на пост мэра, и наступил его закат, и 7 ноября 1997 года он уехал во Францию, с помощью или не без помощи Владимира Владимировича Путина. Как это было? Какие у вас есть подробности? Кем тогда был Путин?

- Ну, выборы у Собчака 1996 года украли. Он пошел на выборы, но там вся эта интрига с выдвижением его же заместителя в качестве альтернативы и в ходе выборов вот все действия в общем-то носившие характер такого черного пиара, - они все были рассчитаны на то, чтобы утопить Собчака и уже не дать ему повторно избраться в качестве мэра. Что, собственно, и произошло.

Дальше - как именно происходил его выезд из страны, тут я не могу уже судить, на этот счет есть свидетельства и супруги Собчака и, кстати, есть воспоминания самого Владимира Владимировича Путина, он несколько раз обращался к этому эпизоду, так что здесь лучше из первых уст участников событий этот эпизод осветить.

Я только знаю, что в 1999 году, а я тогда тоже находился за рубежом, в вынужденной эмиграции, он мне позвонил и сказал, что в России большие перемены, что он собирается туда лететь.

Мы были на «вы», кстати, несмотря на достаточно близкие отношения, и он сказал – Сергей, вы оставайтесь на связи, вы будете следующий. Но, к сожалению моему, это был наш последний разговор по телефону.

- Он же вернулся, когда Владимир Путин выдвинулся в президенты? Это февраль 2000 года.

- Чуть раньше. Он вернулся, когда еще Владимир Владимирович был главой правительства и исполнял потом уже обязанности только президента. То есть, он до марта вернулся, до выборов.

- И он умер же во время предвыборной кампании?

- Да. Собчак принимал участие в предвыборной кампании и в этот момент, к сожалению, жизнь его оборвалась.

- Такая версия тогда была и сейчас, наверное, остается, - что он скончался от сердечного приступа в Калининграде. Но вдова его, Людмила Нарусова, говорила, что на сердце у Собчака были рубцы, которые остались ещё от предыдущих инфарктов. И что есть у нее другая версия, о которой она не может говорить и о которой скажет со временем. Вот это вы можете как-то прокомментировать?

- Я не имею никаких достоверных сведений на этот счет, а спекулировать не хочу. Тут тоже лучше обратиться к первоисточникам. Не знаю такого рода подробностей.

Санкт-Петербург. Памятник первому мэру Санкт-Петербурга А. Собчаку на пересечении Большого проспекта и 26-й линии Васильевского острова. Фото: Михаил Метцель/ТАСС

Санкт-Петербург. Памятник первому мэру Санкт-Петербурга А. Собчаку на пересечении Большого проспекта и 26-й линии Васильевского острова. Фото: Михаил Метцель/ТАСС

Ещё в 92-м он говорил, что Украину надо лечить от рационализма

- И еще вот в некоторых источниках есть такая информация, что именно Станкевич и Собчак еще в 1992 году говорили о том, что существует симбиоз партноменклатуры и националистов на Украине и что с этим надо что-то делать. Так ли это или какой-то был другой вариант?

- Насчет симбиоза именно в такой формулировке - я не помню разговоров. Но, довольно много работая тогда в команде Ельцина, я занимался, в частности, и Украиной. Часто бывал и в Киеве, и в Севастополе, и в тогдашнем Приднестровье. И видел этот подъем такого агрессивного национализма, бросающего вызов самому существованию, кстати, российской государственности.

Но тогда он только набирал силу и такой экзистенциальной угрозы не представлял.

Хотя, было несомненно, что при определенном продолжении этой тенденции столкновение когда-либо произойдет.

Но была надежда и, собственно, она основывалась на позиции многих вполне тогда здравомыслящих сил в разных странах, включая Украину, что мы удержим ситуацию в демократических рамках.

- Сергей Борисович, на ваш взгляд, почему мы до сих пор вспоминаем Собчака, хотя столько времени уже прошло? Чем это объяснить? То ли тем, что Владимир Владимирович Путин к нему относится так очень трогательно, как к человеку, который сыграл большую роль в его политической судьбе, в его жизни, а Путин никого из своих соратников не предает. Или еще по каким-то причинам? Почему мы отмечаем вот 85 лет Собчаку и время от времени фильмы появляются, книги и так далее…

- Ну, тут есть соединение нескольких причин и источников.

Конечно, прежде всего, Собчак, действительно, был одной из самых ярких фигур этого либерального, демократического, исторического такого ренессанса, который произошел в российской политике на рубеже 80-90-х годов прошлого века.

Да, он был резок, он был дерзок, иногда прямолинейно дерзок. Но, тем не менее, это, несомненно, была фигура, личность, и поэтому есть объективные обстоятельства его вспоминать и оценивать. Кроме того, конечно, сохранилось определенное наследие Собчака в самом Петербурге. Потому что он сознательно, как вот его любимый персонаж, был такой Петр Струве, тоже профессор Петербургского университета, тоже занимавшийся хозяйственным правом, тоже либерал и государственник, - вот и Собчак оставил некое наследие, потому что сделал ставку на удивительную и неповторимую петербургскую интеллигенцию.

Он с ней много общался и как раз прямо говорил вослед Струве, что интеллигенция и есть наша правящая партия. И многие с тех времен в питерском таком культурном сообществе хранят о Собчаке память и ее транслируют, поддерживают.

Ну и, конечно, то обстоятельство, что Владимир Владимирович Путин в эти трудные годы 90-е был рядом с Собчаком и то, что он как бы его не оставил в самые сложные времена, и сейчас память о нем старается сохранить, - это, конечно, играет свою роль, вне всякого сомнения.

Но это не является исключительной причиной. Здесь нет какой-то искусственности, навязанности. Это - сочетание обстоятельств.

Что держит в политике Вдову Собчака - Нарусову?

- А вот Нарусова остается же в политике как вдова, как жена, как соратница Собчака или благодаря своим деловым качествам она всплывает то как сенатор, то еще с какими-то должностями политическиии…

- Собственно, пребывание в Государственной Думе и в Сенате – это и есть та политическая роль, которая досталась Людмиле Борисовне Нарусовой.

Но у нее есть еще одно важное поприще.

Дело в том, что существует мемориальный фонд Анатолия Собчака - Санкт-Петербургский региональный фонд.

Он не фигурирует там среди каких-то публикаций на первых полосах газет, о нем мало кто знает…

Я просто в курсе, поскольку сотрудничаю с этим фондом. Он занимается наследием Собчака и обеспечивает деятельность единственного в своем роде музея становления демократии в России.

Этот музей находится в Петербурге, на Невском проспекте. Там собран совершенно замечательный фонд документов, фотографий, артефактов. И я всячески рекомендую многим, кто интересуется современной историей России, посетить этот музей, он доступен.

А на какой стороне баррикад Ксения Анатольевна?

- Сергей Борисович, не могу не задать еще такой вопрос. До сих пор идут споры по поводу Ксюши Собчак. Дело в том, что, в отличие от своего отца, она все-таки побывала даже кандидатом в Президенты Российской Федерации. Некоторые говорят, что она продолжатель дела Анатолия Собчака, другие - что она в чем-то предала отца. Вот у вас, как у человека, который был близок к Собчаку и сейчас Станкевич остается в нашей политике, у вас какие взгляды на эту проблему?

- Ну, у Ксении Анатольевны своя жизнь, своя биография, уже сложившаяся, и свои представления о том, что нужно делать в истории России.

Я не могу сказать, что она выступает каким-то продолжателем Собчака, потому что у нее своя сфера деятельности, несколько иная. Она не пошла, скажем, в депутатский корпус, не выдвигала каких-то достаточно продуманных стратегически последовательных программ преобразования для России.

То есть, таких шагов она не предпринимала, у нее другие приоритеты и я здесь не берусь судить, насколько они перспективны.

Во всяком случае, мне хотелось бы, чтобы она и память о столь замечательном отце сохранила, и планку вот этой семейной традиции высоко держала. Я ей этого всячески желаю.

Ну, а что именно она собирается делать в дальнейшем – это лучше у нее спросить.

* * *

- И, все-таки, 85 лет, тем более, для человека интеллектуального труда – это не так уж и много. То есть, предположим, если бы Анатолий Собчак дожил бы до наших дней, как бы сложилась его судьба? Кто бы он был сейчас? Политик, государственный деятель, ученый, международный деятель? Допустим, Собчак, будь он жив, образца августа 2022 года?

- Вот не рискну рассуждать, честно говоря, на эту тему.

Мне бы хотелось, чтобы он, конечно, прожил как можно дольше, мне бы хотелось, чтобы он имел возможность много еще написать и выступать в качестве ученого, преподавателя, мемуариста. В этом качестве очень хотелось бы его видеть.

А захотел бы он что-то делать еще на государственном поприще, не знаю и не рискну на эту тему рассуждать.

- Спасибо огромное.