«Впервые появились шансы на устойчивые переговоры»: что стоит за «тихой дипломатией» России и США по Украине
Фото: Melnikov Dmitriy/Shutterstock/Fotodom
В эфире Радио «Комсомольская правда» выступил Алексей Громыко, директор Института Европы РАН, представитель знаменитой фамилии дипломатов, внук многолетнего министра иностранных дел СССР Андрея Громыко.
— Алексей Анатольевич, сейчас обсуждается мирный план, который предложил американский президент и который активно обсуждают в том числе европейские лидеры. Можно ли сказать, что сегодня Европа приняла необходимость заключения мирного соглашения? Либо ее цель не дать мирному плану осуществиться?
— Действительно, можно запутаться в том, что происходит, потому что многое происходит за кулисами. У нас есть лишь отрывочные данные. По крайней мере, российская и американская стороны стараются максимально все вести вдали от софитов, от телекамер, потому что сейчас нужна «тихая дипломатия». Ясно, что все время есть какие-то вбросы. И перепроверить их очень сложно. Конечно, сейчас все зависит от того, пройдет ли саммит, поедет ли Зеленский вновь в Вашингтон, что там произойдет, когда в Москву приедут представители администрации США, те же самые военные, Дрисколл и другие, которые были в Киеве.
Остается верить, что будет профессиональный разговор, когда по бумаге, по любым проектам работа проходить будет и дальше. Причем мы понимаем, что за каждым из этих пунктов, будь их 28 или 20, впереди стоят недели работы профессиональных групп переговорщиков. Причем не факт, что по всем этим пунктам может вести переговоры с любых сторон только одна команда. Это могут быть еще разные группы специалистов, в зависимости от тематики. Проблема комплексная, в 28 пунктах мы видели, есть все, и отношения между Россией и Украиной, и отношения России с США.
— Вплоть до возвращения России в G8…
— Да, хотя кто сказал, что России это жутко интересно. У них, может, такое впечатление, или это набрасывание для общественности, чтобы иметь возможность сказать: мы предложили то и это. С другой стороны, действительно сейчас есть выход на какие-то шансы. Я бы сказал, что впервые весны 2022 года они появились, пусть и невысокие, на то, чтобы выйти на устойчивый переговорный процесс.
— Как вам кажется, дипломатическая тональность по украинскому вопросу меняется в последнее время? Может, быть в заявлениях слышно больше компромиссной позиции? Или, наоборот, есть желание эскалировать ситуацию?
— Мне кажется, что ни с российской, ни с американской стороны нет желания эскалировать. Могут быть вещи, которые мы называем сигнализированием, которые не являются враждебными или провокационными шагами, направленными на разрушение переговорного процесса. В России испытания «Буревестника» и «Посейдон», предположим. Но надо понимать, что это делается в ответ на все то, что развивается очень давно, после выхода США еще в 2001-м из Договора по противоракетной обороне. В том числе, мы прекрасно знаем, что уже при Дональде Трампе запущен проект под названием «Золотой купол». Это все ведет к необходимости сигнализировать, что или надо встретиться и все обсудить или, имейте в виду, что у нас свои козыри.
В целом, сейчас у меня впечатление, что установка у двух ведущих ядерных держав мира на то, чтобы попытаться в очередной раз найти общие точки в достаточно взаимоуважительном стиле, с учетом интересов друг друга и с пониманием, что две стороны зависят очень сильно друг от друга в вопросах безопасности.
С другой стороны, мы понимаем, что противодействие очень большое. За эти годы и Лондон, и Париж, и Берлин, не говоря уже прибалтах, о поляках, о скандинавах, вложили такой гигантский политический, финансовый, медийный капитал в то, чтобы добиться поражения России, что они из этой колеи выбраться не могут. И все равно по максимуму хотят или торпедировать эти ростки по урегулированию, или сделать так, чтобы по максимуму все-таки окончательное урегулирование было не в пользу нашей страны. Шансы на это, конечно, мизерные, если не нулевые.
— На протяжении последних трех лет позиция Европы по отношению к России была даже более воинственной, чем у Соединенных Штатах, даже во времена президентства Байдена. С чем это связано?
— Действительно, мы привыкли к тому, что во второй половине XX века США были нарушителями международного права, развязывали локальные войны. А в Европе всегда существовали более здравые голоса. Были страны-нейтралы — Швеция или Финляндия, не говоря уже об Австрии или Швейцарии, которые на тех или иных этапах истории вносили свой вклад в урегулирование различного рода конфликтов. И Европа, которая прошла и сама породила эти две самые масштабные, кровавые чистки десятков миллионов людей — Первую и Вторую мировые войны, — Европа все-таки обладает здравым смыслом и прививкой от того, чтобы не втягиваться не просто в какой-то локальный конфликт, а в конфликт уже с глобальными ставками.
Но после прихода Трампа второй раз в Белый дом стороны как бы взяли и поменялись местами. Получилось так, что Штаты идут впереди по возвращению к здравому смыслу. В Штатах многие проблемы очень похожи на то, что в Европе. Но там часть политического класса раньше оседлала эту волну — назвать ее можно волной правого популизма, или здравого смысла, или традиционных ценностей. Но там раньше поняли, что-то в развитии внутреннем и внешнем идет не так, и с этим действительно что-то надо делать.
Президент США Дональд Трамп
Фото: REUTERS.
— Какова роль Британии в этом конфликте?
— Я бы начал с того, что в целом в Европе наблюдается кризис политического лидерства. Отбор тех людей, которые взбираются по политической карьерной лестнице, происходит так, что до верха добираются люди очень сомнительные. Кстати, это касается и Урсулы Фон дер Ляйен, потому что в свое время она вообще не была в числе тех, кого упоминали даже как кандидата на пост председателя Еврокомиссии. Что касается Британии, то там мы видели за последние годы чехарду премьер-министров. Это страна, которая после Брексита пребывает в сложном социально-экономическом и финансовом положении. Британия уже пробила 100% по госдолгу.
Были предположения, что когда лейбористы придут к власти, они будут действовать более трезво и поймут, что заниматься лучше внутренними проблемами, чем на рожон лезть против ядерной державы и постоянного члена Совета Безопасности, такой страны, как Россия. Но эти ожидания не оправдались. Мы видим, что Британия занимает вместе с Францией и с Германией наиболее ястребиную позицию в Европе, в прибавку к прибалтам, Польше и скандинавам теперь. Я думаю, что это сломлено будет только ходом истории и волей Москвы, Вашингтона и даже в какой-то степени пониманием в Киеве, что для них тоже существует небольшое окно возможностей, чтобы договориться и выторговать для себя что-то. Амнистию или еще что-то.
Британия же пока является исключительно фактором противодействия всем усилиям по урегулированию. И здесь никаких иллюзий строить не надо. Тем не менее, надо понимать, что мы с Великобританией постоянные члены Совбеза, дипломаты чуть ли не на каждодневной основе встречаются, решают определенные вопросы. Никто не отказывается от нахождения наших посольств друг у друга. Наверное, ситуация через несколько лет будет намного лучше, чем сейчас. Но в очередной раз в истории действительно получили козыри те интерпретаторы истории, кто рассуждает о том, что Британия веками при возможности оказывалась на прямо противоположной стороне, по сравнению с Россией.
— Можно ли сказать, что нынешний виток милитаризации Европы и противостояния с Россией — это способ отвлечь свой электорат от текущих проблем с экономикой, миграцией, старением населения?
— Я думаю, там решается целый ряд вопросов. Во-первых, нельзя сказать, что милитаризация — полностью рассчитанное и рациональное решение. Многое зависит от идеологии, от идеологических штампов и клише. Действительно, там многие верят в то, что Россия может представлять для них экзистенциальную угрозу. Мол, падет Украина, и Россия может напасть на кого-то еще. Хотя это смешно слушать для тех, у кого есть хоть какая-то способность к логическому мышлению.
Но, действительно, есть и расчет. Расчет первый — это отвлечь население от внутренних проблем, сплотить население перед лицом какой-то внешней угрозы. Этот метод стар, как мир.
Но есть еще одна очень прагматическая вещь. Так как многие экономики стран НАТО, стран Евросоюза находятся в рецессии или близко к ней, или там темпы роста очень небольшие, госдолг растет, то надо эту экономику как-то стимулировать. А как это сделать? Есть тоже испробованный веками прием, что на коротком отрезке времени в два-три года это можно сделать вливанием очень больших денег в данном случае в ВПК. Мы туда вольем, производство мы нарастим, дадим работу многим людям.
Можно полпроцента роста ВВП, плюс-минус, на этом выиграть. Но ясно, откуда берутся эти деньги. Они или изымаются из гражданского сектора экономики, или берутся в заем на финансовых мировых рынках. А это значит, что растет госдолг.
Если самая острая часть глобального противостояния России и коллективного Запада завершится в 2026 году, то далеко не все, что риторически вброшено по поводу милитаризации, будет выполнено. Потому что бизнес тонет, население тоже недовольно. Отчего набирают все большую популярность в Европе партии несистемные? Потому что народ живет все хуже. Или, по крайней мере, какая-то его часть.
Я буду ставить, как оптимист по жизни, на то, что Европа не успеет настолько глубоко загнать себя в милитаризацию, что через несколько лет они заполучат действительно новую Великую депрессию, которая была на рубеже 20-30-х годов прошлого века, или великую рецессию, которую испытал мир в 2008-м и 2009-м. Но пока они прочно на пути к еще большим проблемам, в том числе, в своем внутреннем развитии.
Директор Института Европы РАН, член-корреспондент РАН Алексей Громыко на радио "Комсомольская правда".
Фото: Иван МАКЕЕВ. Перейти в Фотобанк КП
— Россия, как известно, разворачивается на Восток, да и вообще центр политической жизни смещается в сторону Тихого океана, Китая и США. Можно ли сказать, что Европа теряет свое геополитическое влияние?
— Надо сказать, что европоцентричность мира прекратила существование в 1945 году. Тогда мир прекратил быть европоцентричным. Мир стал биполярным. И дело было не столько в Европе, сколько в соревновании двух сверхдержав. Европа этим, кстати, воспользоваться очень неплохо. Потому что они сумели с 1957 года, после заключения Римских договоров, выстроить то, что долгое время работало достаточно эффективно. Это то, что превратилось в 1992-м по Маастрихтскому договору в Европейский Союз. Был создан единый рынок на 500 миллионов человек. Покупательная способность до сих пор там очень высокая, технологическая оснащенность очень высокая. В этом плане сил у них много. Этот рынок для большинства стран на Земле очень важен, с точки зрения экспорта и импорта. Но мир больше не европоцентричный, и Европа должна встраиваться в эту новую реальность.
Кстати, этим объясняется то, что в Европе с очень большим скрипом идут на ухудшение отношений с Китаем. Они понимают, что тем самым они продолжают находиться хоть в чем-то на хорошем счету у США, но они понимают, что это против их интереса. Если они через 10–20 лет хотят сохраниться как значимый центр силы, и экономически, и технологически, не говоря уже о политическом, то им надо искать свою нишу. Но пока они это делали крайне странным способом, разрушив все отношения с нашей страной, полностью просчитавшись по поводу того, на кого в США делать ставку на прошедших президентских выборах. Идя пока, хоть и медленно, но на обострение отношений с Китаем. Пока по всем этим путям они идут не в ту сторону.
Тем не менее, нам с этими странами жить вместе, географию не изменишь. И говоря о развороте на Восток, надо помнить, что тылы должны быть безопасными. Надо быть уверенным, что во время этого разворота никто тебе в спину не воткнет нож.
— Вы, конечно, лучше всех знаете наследие вашего деда. Можете предположить, как бы себя вел Андрей Андреевич Громыко в текущей геополитической ситуации?
— Дед всегда считал, что возможности дипломатии покоятся на суммарной мощи страны. Эта мощь складывается и из духовных, и из материальных факторов. Это и патриотизм, и военная сила, и экономика. Ясно, что для Громыко решение вопросов с помощью военной силы было последней инстанцией. То, к чему прибегают в крайнем случае. У него не было такой философии, что вся жизнь — борьба, а война — это естественное состояние человечества. Так что я могу с достаточно высокой уверенностью сказать, что Андрей Андреевич сейчас делал бы все, чтобы готовиться к тому, как будет выглядеть мир после окончания такой схватки. Я думаю, точно тем же занимаются сейчас российские политики и дипломаты.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Капитуляция Украины, провал для Европы: Чем обернется мирный план Трампа для Киева и ЕС
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ