Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+22°
Boom metrics

Должна ли Россия нанести превентивный удар по НАТО

Публицист Егор Просвирнин — о геополитических угрозах России с Запада и с Юга
Публицист Егор Просвирнин (на фото слева) с журналистами Эдвардом Чесноковым и Еленой Нашикян в редакции Радио «Комсомольская правда». Фото: Елена Нашикян.

Публицист Егор Просвирнин (на фото слева) с журналистами Эдвардом Чесноковым и Еленой Нашикян в редакции Радио «Комсомольская правда». Фото: Елена Нашикян.

Чесноков:

— Здравствуйте, люди. В эти дни вышла книга британца Ричарда Ширреффа под названием «Война с Россией: 2017». И этот занимательный опус в модном нынче жанре псевдодокументалистики можно было бы задвинуть на одну полку с произведениями, например, Тома Клэнси. Если бы не одно «но». Автор опуса — сэр Ричард Ширрефф — до недавнего времени был заместителем верховного главнокомандующего Объединенными вооруженными силами НАТО в Европе. То есть человек вполне мог начать войну. Ну, именно об этом мы сейчас поговорим с нашим гостем — публицистом Егором Просвирниным. Мы поговорим о том, какие же планы вынашивает НАТО в отношении России и надо ли нам, как полагает уважаемый Егор, нанести превентивный удар. Егор, здравствуйте.

Просвирнин:

— Здравствуйте. Во-первых, что касается планов НАТО, то само НАТО было создано исключительно как объединение для противостояния Советскому Союзу в 1949 году. Причем, что особенно забавно, в 1954 году Советский Союз подал официальное прошение о вступлении в НАТО. Ему, естественно, отказали. После чего уже в 1955-м была образована Организация стран Варшавского Договора, как советский противовес НАТО. Поэтому никакого другого смысла жизни у НАТО, кроме как войны с Советским Союзом, никогда не было. После распада СССР НАТО пыталось найти некий новый смысл в виде борьбы с терроризмом, гуманитарных миссий и так далее. Вторжение НАТО в Афганистан — оказалось, что союзные американцам войска там ведут себя, скажем так, очень неэффективно. Оказалось, что НАТО для каких-то дистанционных войн, для войн в Афганистане, войн в Ливии не подходит. Гораздо проще американцам их вести самостоятельно со старыми верными союзниками. Поэтому сейчас конфликт на Украине — это, конечно, просто буквально большой праздник для всех натовских чиновников и стратегов. Потому что наконец-то старый смыл жизни альянса появился вновь.

Что касается вышедшей книги, я хотел бы заметить, что сейчас среди старших офицеров американского флота имеется большое хождение бестселлера — книги «Призрачный флот», которая рассказывает о войне Китая с США.

Чесноков:

— А кто автор?

Просвирнин:

— Я не помню автора. Там группа авторов, которые являются экспертами по военно-морской тематике [П.В. Сингер и А. Коул — «КП»]. Они не романисты, не беллетристы, это военные эксперты. И эта книга не столько художественная, сколько тоже в деталях описывает конфликт Китая и США. И сейчас эту книгу очень широко обсуждают, много читают в высшем командовании США. Про это даже выходят статью с ее анализом. Поэтому тот факт, что кто-то написал книгу про войну одной державы с другой, и эта книга широко обсуждается высшими офицерами, это факт нормальный. Это жизнь. Поэтому я бы не делал такого большого зловещего скандала из выхода книги про войну с Россией. Такие книги пишутся регулярно, регулярно обсуждаются. Во времена холодной войны регулярно обсуждалась война с Советским Союзом и так называемый «Фульдский коридор». Это такое место в Германии, которое наиболее удобно для прорыва советских танковых армад. Я читал, что именно через это место начнется третья мировая, именно через него ринутся советские танки. Написано огромное количество книг про то, как все это будут оборонять, как будут наступать, контрнаступать. Причем в планировании операций НАТО в случае прорыва по Фульдскому коридору участвовали в том числе бывшие нацистские генералы с опытом боев под Сталинградом, которые предлагали использовать свою «уникальную» тактику образования котлов и удара по наступающим советским клиньям. Это очень интересная тема. Дискуссия у них не затихала никогда. Это нормально. Надо понимать, что НАТО — это в первую очередь огромная бюрократическая организация, с огромным количеством постов, всевозможных синекур и так далее. Люди, которые в этой организации сидят, им как-то надо оправдывать, на что тратится здоровый бюджет.

Чесноков:

— Наши-то либералы все время говорят, что Запад — это наш лучший друг, что США и НАТО ничего плохого нам не хотят. Какие-то конкретные документы, позиции, высказывания в поддержку этой или противоположной точки зрения вы можете привести?

Просвирнин:

— Я бы сказал, что само описание отношений между государствами на уровне «друг-враг» — это неправильно. Мне очень нравится фраза, что «у Британской империи нет постоянных друзей или постоянных врагов, у Британской империи есть лишь постоянные интересы».

Чесноков:

— Это Дизраэли, по-моему, сказал.

Просвирнин:

— По-моему, да. Мне кажется, надо размышлять именно в таком подходе. Во-вторых, само по себе НАТО не является монолитной структурой. Оно состоит из двух частей. Первая часть — это США. США тратят 4,5 % своего ВВП на оборону — гигантские деньги; реально воюют и обладают на данный момент лучшими вооруженными силами в мире. И есть европейские страны, которые вместо 2 % ВВП, которых от них ожидают по тратам на оборону, тратят по полтора процента, по проценту. Какая разница — один или два процента ВВП тратить на оборону? Но в случае развитой экономики это разница в десятки миллиардов долларов. Естественно, что политик имеет больше шансов прийти к власти, если он пообещает десятки миллиардов влить в социалку, в образование и так далее, чем тратить их на какие-то бесполезные военные игрушки. Поэтому с момента распада СССР в Европе постоянно сокращается оборонный бюджет и постоянно сокращается боеготовность. И в результате в Штатах сейчас идет дискуссия, которую очень актуализировал Дональд Трамп, о том, что США, по сути, тащат на своем горбу европейских иждивенцев. Что европейцы пользуются бесплатно американской защитой, сами в защиту ничего не вкладывают и при этом еще учат американцев жизни, рассказывают про какой-то пацифизм, про то, как в этом свете правильно бомбить и так далее. Это один из пунктов предвыборной программы Трампа, что надо поставить вопрос о том, чтобы Европа платила США за защиту. Или начинала сама серьезно заниматься своими вооруженными силами.

Чесноков:

— Об этом и Обама говорит, что каждая страна НАТО должна тратить не менее 2 % бюджета на военные нужды. Ему даже кличку придумали наши смешливые пользователи интернета — «Барак два процента». Но мы обсуждаем возможный, а может быть вполне реальный конфликт России и НАТО. Егор, вы утверждаете, что России следует нанести превентивный удар по НАТО.

Просвирнин:

— Я против превентивного удара по НАТО. Я говорил о Прибалтике. Суть в том, что сейчас…

Чесноков:

— Страны Прибалтики — члены НАТО.

Просвирнин:

— Я знаю. Но в самом НАТО есть четкое понимание между новым НАТО, то бишь Восточной Европой, за которую никто особо не хочет умирать, и настоящим НАТО, оригинальными 12 государствами, подписывавшими соглашение. Это две большие разницы. Точно так же, как в Европе есть страны первого сорта — Германия, Франция…

Чесноков:

— Старые 15 членов.

Просвирнин:

— И есть какая-нибудь Греция, которую мордуют и так, и этак. Суть в том, что в НАТО сейчас идет публичная большая дискуссия о том, что Прибалтика не защищена. Если в Прибалтике начнутся события по аналогии с теми, которые начались на Донбассе, то НАТО ничего не сможет сделать. Более того, про это вышел большой доклад RAND Corporation, это главный стратегический think tank в США вообще. Они проводили серию военных игр, по которым выясняли, что в текущем состоянии Российская Федерация может выделить до 60 тысяч солдат для операции в Прибалтике. Даже не отвлекаясь от того, что сейчас на Украине.

Чесноков:

— Причем отмобилизованных солдат, боеготовых.

Просвирнин:

— И в том случае, если эти 60 тысяч солдат решат оккупировать Прибалтику, то силы НАТО в Прибалтике не имеют тяжелой техники, они не успеют даже отойти, они просто будут уничтожены на своих позициях. После чего Прибалтика будет оккупирована буквально за несколько дней, так что НАТО даже не успеет мобилизоваться. После чего НАТО встанет перед неприятным выбором — или признавать де-факто потерю Прибалтики, или идти на настоящий конфликт, на настоящую войну, возможно даже ядерную, из-за возможности вернуть Таллин и Ригу. Понятно, что ни старая Европа, ни США не хотят получить возможность ядерного удара по Нью-Йорку в ответ за свободу великого латышского народа. На самом деле у них идет большая дискуссия о том, что делать. Они собрали уже силы быстрого реагирования в 4 тысячи человек, которые в случае начала волнений… Для нас это все сейчас звучит немножко дико. В России про Прибалтику вообще забыли, про то, что там русские есть, тоже как-то забыли. Это в середине нулевых годов были популярны рассказы про перенос «Бронзового солдата».

Чесноков:

— Это в 2007-м году было.

Просвирнин:

— Про прибалтийский фашизм и так далее. А сейчас на фоне Украины про все это забыли. Но ни США, ни Европа, ни НАТО про это не забыли. Они прекрасно знают, во-первых, знает кошка, чье мясо съела. Они прекрасно знают, что русские в Прибалтике дискриминируются. Они боятся того, что там начнется восстание по образцу Донбасса. Они собрали уже силы быстрого реагирования, которые в случае начала…

Чесноков:

— Целых четыре тысячи!

Просвирнин:

— Четыре тысячи человек в случае начала каких-то народных волнений по образцу Донбасса, когда захватывают городскую администрацию люди с флагами (этого на самом деле на начальной стадии может быть вполне достаточно). Они сейчас добавили одну бронетанковую бригаду в Восточную Европу, они хотят развернуть еще до пяти бронетанковых бригад для того, чтобы иметь какую-то силу на случай… Они реально боятся, что русские придут и русские вспомнят про русских в Прибалтике.

Чесноков:

— Кстати, да…

Просвирнин:

— Замечу, это не какие-то фрики, это RAND Corporation проводит за страшные деньги продолжительные военные игры. Они чуть ли не несколько месяцев шли. Приглашают высшее американское офицерство, которое их анализирует. Вся специализированная американская военная пресса про эти доклады и игры пишет, обсуждает, вносят поправки в Конгресс. Там идет огромная работа, про которую у нас… У нас в общественном сознании даже не включается: а что, Прибалтику можно? Американцы считают, что можно. Да, там может появиться Стрелков, поднять флаг и сказать: слушайте, какой Таллин? Никакого Таллина нет, есть нормальный русский город Ревель.

Чесноков:

— Я напомню, что весной сего года на Би-би-си демонстрировался псевдодокументальный сериал под названием «Третья мировая: взгляд из бункера». И там события как раз развивались ровно по тому сценарию, что описывает Егор Просвирнин, пересказывая измышления западных аналитиков. Внезапные пророссийские протесты в Восточной Латвии, ввод российских войск и дальнейшие вялые попытки НАТО переиграть ситуацию.

Вы говорили, что натовским чинам нужно как-то оправдывать свои бюджеты. Может быть, они специально делают из России какого-то монстра, чтобы выбить финансирование?

Просвирнин:

— Мне кажется, что они думают о нас намного лучше, чем мы есть на самом деле. Потому что они думают, что в России может быть широкое народное движение за русских в Прибалтике, что русские готовы за русских впрячься. Но мы ж, по сути, кинули даже Донбасс, что уж говорить про Прибалтику. Они на самом деле нас считают более сильными и благородными, чем мы есть на самом деле. Это немножко грустно и печально, что мы не соответствуем их ожиданиям.

Чесноков:

— И вы призываете — это важно еще раз артикулировать — нанести превентивный удар по Прибалтике?

Просвирнин:

— Я не призываю нанести превентивный удар, я призываю поднять дискуссию о том, что границы, нарисованные в 1991 году, не являются некой аксиомой. Не существует большого количества людей, которые готовы умирать за эти границы, которые готовы умирать за то, чтобы была независимая Прибалтика, которые готовы умирать за то, чтобы была независимая Украина, которые готовы умирать за то, чтобы была независимая Белоруссия. Потому что независимость и независимое государство — это всегда кровь героев и патриотов. И на самом деле количество героев и патриотов, готовых ради независимости БССР, скажем, лечь под русские танки, — их очень небольшое количество. Еще меньше их в НАТО. Потому что одно дело — собирать саммиты и делать двадцать пятое брюссельское предупреждение кровавым путинским ястребам, и совсем другое дело — выкатывать танки в поле и рисковать получить 20 мегатонн на город Лондон. Знаете, как говорят: обещать — не значит жениться. Одно дело — говорить, что мы на пороге конфликта с Россией, дайте деньги. А другое дело — всерьез объявлять мобилизацию, готовиться к конфликту.

Чесноков:

— В этих умственных построениях краеугольный камень в том, что все-таки это не мы вводим войска, а это в Латвии и других прибалтийских республиках (в большей мере в Латвии и Эстонии, потому что в Литве доля русских значительно меньше) — что там начинаются массовые протестные акции по образцу тех, что начались на юго-востоке Украины в феврале 2014 года. И дальше уже так или иначе появляются «вежливые люди», которые приносят из военторга новейшее вооружение и так далее. Вот этот сценарий все-таки насколько реален?

Просвирнин:

— Технически это можно сделать. Это вопрос не инструментов, это вопрос воли. Россия сейчас — это такой натренированный боксер, который, в принципе, может повалить большинство оппонентов с одного удара, но чтобы оппонент упал, надо захотеть нанести этот удар. Россия сейчас — тренированный боксер на пике формы.

Чесноков:

Вы это признаёте?

Просвирнин:

— Я признаю то, что у нас сейчас лучшее положение в военной отрасли за последние лет тридцать. И что дальше по мере экономического спада у нас форма будет падать. У нас уже не будет столько денег. Мы вложили 20 триллионов в модернизацию наших вооружений, мы получили армию, которая, с одной стороны, модернизирована, с другой стороны, несколько лет воюет, на пике формы, в которой есть реальные ветераны реальных боевых действий, причем боевых действий не с террористами, а боевых действий общевойсковых. Ветераны Иловайска. Понятно, что там все были повстанцы, но также понятно, что мы с вами все понимаем. И ни у кого больше в Европе сейчас такой армии нет, включая США. Даже США не имеют того опыта, который мы получили на Украине.

Чесноков:

— Допустим, я — простой скромный либерал, проживающий внутри Садового кольца. Объясните мне, а зачем нам эта Прибалтика вообще?

Просвирнин:

— Прибалтика — это важнейшее стратегическое место. У нас сейчас от границ НАТО до Санкт-Петербурга 200 километров.

Чесноков:

— На электричке можно доехать.

Просвирнин:

— А если говорить об авиации, то можно буквально долететь. Еще Петр Первый все это понимал. И то, что у нас скромные либералы с Садового кольца не понимают, давайте их выселим куда-нибудь в Сибирь, пускай они поживут в избушке, поотбиваются от медведей, подумают о геополитике, геостратегии и геоэкономике. Потому что в том числе Прибалтика — это транспортный коридор, которым мы пользуемся до сих пор, несмотря на все выкрутасы прибалтов. Когда человек в принципе спрашивает: а почему русские должны помогать другим русским? — этот человек либо дебил, либо многонационал.

Чесноков:

- Вы сейчас начинаете говорить теми сетевыми мемами, которые очень любит аудитория журнала «Спутник и Погром». У нас немножко другая аудитория. Зло наползает на нас не только с западного театра возможных военных действий, но и с юга, где активизируются террористы из всевозможных запрещенных государств, властители стран Средней Азии пытаются что-то делать. Например, в воскресенье, 22 мая, прошел референдум об утверждении 41 поправки в конституцию Таджикистана — главной из которых было разрешение Эмомали Рахмону, президенту Таджикистана, бессрочно быть президентом и избираться еще много раз. Мы все время говорим об Украине, о западном фронте, о Прибалтике. Но вот наше южное подбрюшье, выходящее тылом на Среднюю Азию, оно защищено сейчас?

Просвирнин:

— Оно не защищено. Более того, там сейчас развиваются очень негативные процессы, в первую очередь в Казахстане. Поскольку господин Назарбаев попытался принять новые поправки в Земельный кодекс Казахстана, по которым землю отдавали бы на 25 лет в аренду иностранцам. Причем все под иностранцами сразу поняли почему-то не русских, а китайцев. Причем речь о выделении участков земли шла на севере Казахстана, где как раз проживает русское население. Консенсус экспертов в том, что таким образом господин Назарбаев попытался предотвратить украинский сценарий. Грубо говоря, земля в аренду китайцам раздается на севере Казахстана, где живет плотно русское население. После чего вопрос об образовании какой-нибудь Казахской народной республики, Южно-Уральской народной республики автоматически снимается, потому что, если там даже местные русские начнут какую-то бузу, то тут [удастся вмешаться] даже не казахам, а самим китайцам…

Чесноков:

— Хунвейбинам.

Просвирнин:

— Однако казахская общественность начала против этого протестовать, и сейчас эти поправки заморожены. Причем протестовали там в основном казахские националисты. У нас получилась патовая ситуация. С одной стороны, господин Назарбаев ведет откровенно антирусскую политику, откровенно себя страхует от какого-либо возмущения русского населения. С другой стороны, те, кто ему идут на смену, это казахские националисты, которые к русским относятся понятно как. У нас из огня да в полымя. И при этом у господина Назарбаева нет никакого внятного преемника до сих пор, он сам человек очень старый, может в любой день уйти в другой мир. И после этого понятно, что дальше там придут к власти казахские националисты. И что делать в этом случае? Сейчас, насколько я знаю, никаких внятных планов и хотя бы какой-то общественной дискуссии в России, что будет после Назарбаева, не идет. Достаточно посмотреть на карту, какая у нас гигантская граница с Казахстаном.

Чесноков:

— Незащищенная.

Просвирнин:

— Достаточно почитать о том, как китайцы начинают внедряться в Казахстан, как они его начинают де-факто скупать. Достаточно почитать о том, как в Казахстане набирают силу различные исламские движения, как там, кроме националистической, формируется исламская оппозиция. И достаточно спросить: друзья, у нас столько геополитиков, философов, стратегов, а есть хотя бы примерный план действий на случай, если Назарбаев завтра помрет?

Чесноков:

— Но у Егора Просвирнина-то есть?

Просвирнин:

— Мой план действий очень простой. Разделить Казахстан с Китаем. Север нам, юг им.

Чесноков:

— Вот даже так. А казахский народ?

Просвирнин:

— А что казахский народ? Он на самом деле достаточно мирно с нами уживается. Более того, казахскому народу надо объяснить, что перейти под покровительство России — это для них единственный шанс сохранить себя. Потому что альтернатива России — это не независимый Казахстан, а Китай. Там всего 17 млн. населения, а самих казахов там 10 или 12 миллионов.

Чесноков:

— Китайцы их ассимилируют.

Просвирнин:

— Китайцам достаточно один город туда перевезти свой китайский, и всё. И никакой казахской нации не будет. Так как казахи — азиаты, а русские — европейцы, то мы плохо смешиваемся и сохраняем свою самобытность. Но так как и китайцы — азиаты, и казахи — азиаты, то там смешение и ассимиляция пойдут страшными темпами. Китайцы даже уйгуров-мусульман умудрились у себя переварить. В Синьцзян-Уйгурском автономном округе с каждым годом падает доля уйгуров, и постепенно их там просто не станет. А уйгуры с более четкой самоидентификацией, как казахи. Казахи просто исчезнут в момент. Мне кажется, если донести до казахской публики, что вопрос в том, что или вы будете с некими расширенными правами частью России, или вы будете частью Китая, причем частью монолитной, без всяких прав, без ничего, то, мне кажется, казахская публика смогла бы сделать выбор.

Мы сейчас живем в режиме — после нас хоть потоп. Когда количество экспертов по внешней политике зашкаливает, но при этом о насущных проблемах… Или вы упомянули Таджикистан и Рахмона. На самом деле он Рахмонов, но, как известно, не так давно он постановил убирать все русские суффиксы.

Чесноков:

— Окончания фамилий.

Просвирнин:

— Таджикизировать. Там были убраны все русские названия с карты. При том, что весь Таджикистан кормится в России. Нам с Таджикистаном, чтобы поставить Рахмонова на место, не надо даже воевать. Достаточно просто начать массово выселять таджикских мигрантов, кошмарить таджикские этнические мафии, запретить переводы в Таджикистан, оборвать сообщение. Всё, таджики сами приползут на коленях. Там даже войны не надо. Тем более, что именно наши пограничники защищают Таджикистан от афганцев.

Чесноков:

— На реке Пяндж.

Просвирнин:

— Потому что никакой боеспособной армии у Таджикистана нет. Если «Талибан» захочет вдруг получить кусочек Таджикистана, то, кроме наших военных, никто не помешает. Тем не менее, мы терпим это издевательство. Можно вспомнить историю с нашими летчиками, которых задерживали в Таджикистане. С одной стороны, да, теоретически мы можем напасть на НАТО и отобрать Прибалтику. Практически же мы позволяем не то что НАТО или Америке, а, извините, ничтожному Таджикистану вытирать о нас ноги. Хотя все можно поставить на место вообще без малейших военных методов. Это полностью зависимая страна. Более того, самое смешное, что сейчас в Таджикистан также инфильтрируются китайцы. И там уже полторы тысячи квадратных километров территории де-факто оккупированы китайской народно-освободительной армией, ее хозяйственными подразделениями, которые просто начинают перерабатывать. Это, кажется, Горно-Бадахшанский район, если я правильно помню. Он просто занят Китаем. И китайцы дальше расползаются. Нас поджимают две разные силы с двух концов. А мы друг другу рассказываем, что надо больше праздновать Великую Победу, и проводим концерты в Пальмире. Хотя где Пальмира и где Таджикистан.

Чесноков:

— Все-таки возвращаясь к теме Казахстана: крымский сценарий в 2014 году стал возможен в том числе потому, что в условиях коллапса центральной власти на Украине, в условиях абсолютного кризиса, в условиях делегитимизации мы, по сути, получили возможность вот этим хаосом воспользоваться в своих интересах. А если бы Янукович, например, смог бы задавать майдан, ничего такого у нас бы, разумеется, не было. Потому что в главе государства был бы легитимный лидер. Не кажется ли вам, что в случае с Казахстаном есть тоже вероятность дотерпеть до неких больших событий, после которых может произойти примерно то же, что произошло на Украине в 2014 году?

Просвирнин:

— Но мы не воспользовались кризисом на Украине. Во-первых, мы зачем-то признали Порошенко легитимным президентом. После побега Януковича в Россию надо было объявлять, что вот единственной законный президент. Вокруг него собирается армия освобождения Украины. Тысяч 50-60 добровольцев с техникой и всем прочим. Которая восстанавливает законную власть, расчищая Украину от террористических банд. Это просто стандарт всегда в таких делах. Мы вместо этого зачем-то признали новую власть, которая взамен не признала наш Крым. И начали вот этот минский процесс. Замечу, что все наши приобретения на Украине до сих пор документально никак не оформлены. Их не признал никто. С точки зрения того, если бы мы просто напали на Украину с танками на Киев, то с точки зрения международного права и реакции международной общественности это было бы более-менее то же самое.

Чесноков:

— Всё-таки возвращаясь к моему вопросу. Казахстан — может быть, нам имеет смысл подождать; а может быть, даже довести ситуацию до того состояния, чтобы крымский сценарий был возможен?

Просвирнин:

— Естественно. Более того, чтобы крымский сценарий стал возможен, там надо начинать раздавать среди местных русских так называемые «карты русских», по аналогии с тем, как поляки на Украине раздают «карты поляков». Чтобы иметь некий легальный повод. Может быть, начать раздавать местным русским гражданство.

Чесноков:

— Как в Абхазии.

Просвирнин:

— Вкачивать деньги в местные русские организации. Что называется — качать тему. Но этим никто не занимается. Мы сейчас просто сидим и ждем непонятно чего, никак не готовясь. Мы как мужик, который ходит: ой, слушайте, зима близко. Но я дрова рубить не буду, я избу утеплять не буду, но зима близко. Но я делать ничего не буду, полежу на травке, авось оно как-нибудь само. Это безумие.

Чесноков:

— Я бы не сказал, что мы совсем ничего не делаем. Армия-то модернизируется. Вы это сами признаете.

Просвирнин:

— Ну да, чтобы Пальмиру отбивать. Как же мы без Пальмиры-то? Как говорил Федор Михайлович Достоевский, не может быть счастлив русский человек, пока Пальмира в руках террористов.

Чесноков:

— Мы обсуждаем, как реагировать на геополитические угрозы, обступающие нашу страну со всех сторон. Егор, завершая разговор про Назарбаева, вы говорите, у него антирусская политика, но между тем он 9 мая на парад в Москву приехал.

Просвирнин:

— Мне это напоминает попытки оправдать Сталина тем, что он поднял тост за русский народ. Ну приехал на парад, поднял тост, с флагом побегал. Это не важно. Важно, что он реально делает. А реально там существует практика переселения совсем диких казахов, так называемых оралманов, из соседних стран в места, где более-менее проживает русское население. Там проводится сознательная политика по разбавлению русского населения, чтобы русские нигде не составляли большинство, чтобы они не могли поднять вопрос о своих правах. Русские, несмотря на то, что составляют до 20 с лишним процентов населения в Казахстане.

Чесноков:

Это только по официальной статистике, которая занижена.

Просвирнин:

— На самом деле они совершенно не представлены в высших эшелонах власти, не обладают никакой субъектностью. Дико смешная история была, когда лидеры русских общин Казахстана дали интервью «Медузе», Илье Азару.

Чесноков:

— Это такое либеральное СМИ.

Просвирнин:

— Немножко покритиковали Назарбаева, вышел материал. После чего чуть ли не на следующий день выступили все с опровержениями, что приезжал российский шпион, который заставил их… Понятно, что к людям пришли из местного КГБ и на них надавили. Это выглядело реально очень ужасающе. Поэтому говорить о том, что он приехал на парад… Слушайте, я могу приехать на парад в Израиль, но я от этого еврейским националистом не стану. Не надо подменять символичные вещи и реально проводимую политику. Реально проводимая политика у него направлена на то, чтобы русского вопроса в Казахстане больше не было никогда. Чтобы переселить оралманов, раздать землю китайцам среди русских, что угодно. Хоть чертей из ада к русским подселить, лишь бы русские сидели тише воды, ниже травы.

Чесноков:

— Давайте переместимся из многострадального Казахстана на полтора тысячи километров западнее. Вот вторая болевая точка — это Нагорный Карабах, Армения и Азербайджан. Здесь-то что делать?

Просвирнин:

— После последнего обострения в Карабахе здесь очень интересный эффект вышел в том, что обычно достаточно пророссийская Армения, там сейчас начался резкий рост антироссийских настроений. Потому что армяне считают, что мы должны были им помочь, что мы должны были за них полностью вписаться. И там на самом деле нарастает антироссийский, антирусский сантимент. Пока что он более-менее скрытый, но тоже настроения идут против России, против нас. Надо понимать, что Армения — очень бедная страна. То, что мы продаем Азербайджану оружие, это на самом деле в наших национальных интересах. Я считаю, что наша более-менее нейтральная позиция здесь очень правильная. Потому что армяне — это нищая страна без выхода к морю, которая единственное, что может предложить, только рассказы про то, как они любят Россию и русских, и то только до того момента, когда они считают, что мы за них впишемся. Как только у них возникает подозрение, что русские не готовы ехать умирать в Нагорный Карабах за великую Армению, то там тут же начинаются совершенно дикие обвинения, совершенно дикие истерики и так далее. По сути, это союзник, который союзник до тех пор, пока мы его защищаем.

Чесноков:

— Карабахский вопрос — вековой вопрос. Углубляться мы в него не будем. Перемещаемся поближе к Прибалтике. Белоруссия — здесь-то что вы предлагаете?

Просвирнин:

— Лукашенко не так давно отказался от строительства новой военной базы российских ВВС, про что уже лет пять назад были заключены все соглашения, было все подписано, было все согласовано. И вот внезапно он взбрыкнул. Видно, что господин Лукашенко тоже начинает внезапно говорить на мове после десятилетий пребывания во власти. Видно, что господин Лукашенко тоже отрывается от России и никакого будущего с нами не видит.

Чесноков:

— Но для белорусских националистов он же никогда не станет своим.

Просвирнин:

— Я немножко знаком с белорусскими националистами, которые призывали всех сознательных белорусов меня найти и убить. Поэтому я немножко интересовался вопросом. И позиции белорусских националистов — они сейчас к Лукашенко все лучше и лучше относятся.

Чесноков:

— Забыли старые распри.

Просвирнин:

— Они считают, что Лукашенко с его новой политикой откровенно антироссийской начинает более-менее защищать белорусские интересы. Поэтому там никакого противостояния белорусских националистов, по крайней мере такого, которое было пять лет назад, когда их просто закатывали в асфальт, сейчас нет. Наоборот, сейчас им помогают, сейчас их особо не преследуют. Поэтому там пока еще своего «Правого сектора» (органзация, чья дейтельность запрещена в России) нет, но там процессы абсолютно те же, это ранняя стадия Украины.

Чесноков:

— Украина-лайт.

Просвирнин:

— Которая постепенно так вот наливается соками. Все это тоже кончится очень плохо. Надо просто признать, что концепция братских народов де-факто провалилась. Все братские народы вытирают о нас ноги, все братские народы смотрят куда-то еще.

Чесноков:

— Как братушки-болгары отказались от «Южного потока».

Просвирнин:

— Надо начинать с того, что у нас есть только Россия, у нас есть только русские, у нас есть только армия и только флот. Это все наши союзники. Нам надо жестко отстаивать свои интересы, забыв всю эту риторику про евразийскую интеграцию, про братские народы, про всю прочую фигню. И начать поступать, как поступала Британская империя: нет врагов, нет друзей, есть только интересы. А наши интересы в том, чтобы Россия была большой, сильной, процветающей, чтобы права и свободы русских соблюдались не только в России, но и за рубежом. И чтобы все страны, которые нас окружают, находились де-факто в нашей сфере влияния и даже думать не могли ни о каком Китае, НАТО, Европе, еще о чем-то. Сейчас этого нет. Сейчас даже вопрос так не ставится. Сейчас у нынешних властей нет мужества признать, что все последние 16 лет в политике привели к тому, что все разваливается на глазах, пожары вспыхивают то там, то здесь. И дальше этих пожаров будет больше, уже две войны. Скорее всего, будет что-то в Казахстане. Может быть, что-то будет в Таджикистане. Может быть, что-то будет в Узбекистане.

Чесноков:

— В том же Карабахе.

Просвирнин:

— Потому что исламское движение Узбекистана хоть и потеряло свою влиятельность, но оно до сих пор существует и мечтает о реванше. Нам нужен полный пересмотр нашей внешней политики. Нам нужна политика нашего национального эгоизма. Вместо политики дружбы народов, вместо политики братушек и еще кого-то. Все братушки, когда понимают, что Россия обеднела и не может их больше спонсировать, просто вытирают о нас ноги.

Чесноков:

— Вы 25 января в компании ваших единомышленников создали «Комитет 25 января», а недавно он переформатировался. Это что ж такое произошло?

Просвирнин:

— Это происходит процесс роста и развития организации русских националистов, которая, думаю, со временем будет общерусским национальным движением, причем общерусским в том смысле, что это будет движение русских не только в России, но и за ее пределами. Мы будем защищать русских. Мы будем помогать русским не только в Российской Федерации, но и на Украине, на Донбассе, в Белоруссии, в Казахстане и везде, где они есть и где у них есть какие-то проблемы. Потому что, мне кажется, пора ставить вопрос о том, что русский народ не заканчивается там, где заканчивается Россия. Что русский народ продолжается далеко за границами Российской Федерации. И что Российская Федерация, конечно же, должна быть на службе русского народа, а не русский народ на службе у Российской Федерации. Мне кажется, что Российская Федерация имеет смысл только как государство-убежище для русских.

Чесноков:

— Вы у себя на Фейсбуке написали, что это движение под руководством Игоря Стрелкова. Не кажется ли вам, что вы повторяете риторику некоторых проклемлевских пропагандистов, которые кричат, что «Путин — наш рулевой», а вы то же самое: «Стрелков — наш рулевой».

Просвирнин:

— Де-факто, кроме Стрелкова, сейчас в национальном движении нет людей с более высоким авторитетом, с более высокой репутацией. Это боевой командир, который доказал свою верность идеалам русского народа непосредственно в огне. Который помог, я надеюсь, все-таки начать решать украинский вопрос, начать решать вопрос о возвращении Украины под руку Москвы, под власть Москвы. Который стартовал очень серьезный и очень страшный процесс, который мы, конечно же, должны довести до конца. И то, что не по его воле он был вынужден уйти с Донбасса, это не означает, что он отказался от борьбы. Это не означает, что он сложил руки и будет сидеть и чего-то ждать. Сидеть и ждать уже поздно. Мы 16 лет сидели и ждали, что нам сейчас новое руководство построит великую державу, а дождались президента Рахмона, который нам плюет в глаза и хохочет.

Чесноков:

— Совет ваш добрым русским людям в нынешней непростой внешней и внутренней обстановке — что делать?

Просвирнин:

— Объединяться. Вступать в том числе в Общерусское национальное движение. Искать своих единомышленников. Формировать горизонтальные социальные сети. Потому что я думаю, что Российская Федерация с ее нынешним положением фундаментально неустойчива. Никаких попыток реформ, ее обновления нет и не предвидится. И поэтому скоро может начаться распад государственности. Точно так же, как начался распад Советского Союза, который в 1985 году вышел на пик военной формы и, встав перед дилеммой — или воевать, или разваливаться, выбрал разваливаться. После чего развалился. Если вы строите первоклассную армию, эта первоклассная армия сидит в казармах, то в дальнейшем ваша экономика не выдерживает, ваше государство начинает рушиться.

Чесноков:

— Эфир наш завершился. Я хотел бы возразить, что армия-то у нас в казармах как раз не сидит, а очень даже помогает освобождать Пальмиру. Это мнение, которое имеет место. С нами был Егор Просвирнин, публицист, представляющий одну из весомых сегодня точек зрения — точку зрения русских националистов. Я считаю, что эта точка зрения на волнах радио «Комсомольская правда» имеет такое же право быть услышанной, как другие. Оставайтесь с нами. Все будет хорошо.