Иосиф Сталин: диктатор или либерал?

«Жупел Сталина». Так называлась опубликованная в девяти номерах нашей газеты беседа журналиста Александра Сабова с историком Юрием Жуковым (см. «КП» от 5, 6, 12, 13, 14, 16, 19, 20 и 21 ноября с. г.). Материал вызвал бурную и, как говорится, неоднозначную реакцию у наших читателей... «То, что вы публикуете, - провокация» - Юрий Николаевич, с вами говорит Серебрякова Зоря Леонидовна. Почему вы, оценивая Сталина, не учитываете расстрельные списки, в которых документально, росчерком его карандаша, отправлены на смерть тысячи людей? - Зоря Леонидовна, а как учитывать те списки, где даже нет фамилий, а просто сказано: «Разрешите мне расстрелять 20 тысяч человек». И подпись: Хрущев Никита Сергеевич. Я вам скажу, где есть этот документ! - Ну врете вы, врете... - Алло! Юрий Жуков слушает. - Говорит Мельников из Нижнего Новгорода. Сталин - это чистейший злодей, который начал свои преступления еще со времен гражданской войны. Он утопил под Царицыном в баржах всех этих белых генералов, офицеров, которых собрал со всех войск... - Это я знаю. - Так если знаете, это же провокация, что вы публикуете! - Нет, вы ошибаетесь. Люди в разных обстоятельствах действуют по-разному. И со сменой обстоятельств меняются. - Тогда этот человек не революционер, а это какая-то... - Нет, прагматик. - В Великую Отечественную Сталин положил 50 миллионов... - Доказано: всего вместе с мирными жителями за годы войны у нас погибло около 20 миллионов. Включая умерших в тылу от болезней, погибших в немецких концлагерях, расстрелянных партизан и т. д. - Я жил при Сталине 20 лет, в деревне, где никто никогда никого не кормил. И как ты выживешь - черт с тобой! - Сегодня я в таком же положении. «Спасибо вам за «Жупел Сталина»!» - Здравствуйте, Юрий Жуков! С вами говорит ваш коллега, я из Грузии, доктор исторических наук, профессор, завкафедрой Кутаисского госуниверситета. Я вас поздравляю с публикацией. Вы начали удивительно благородное и государственное дело. - Спасибо. Приглашайте в ваш университет, приеду, прочитаю лекции. - Добрый день. Юрий Николаевич Жуков слушает. - Простите, сколько вам лет? - 65. - Значит, мы сверстники. О Сталине мог правду сказать Жуков, но Георгий Константинович. - Что именно? - Он сказал, что Сталин был достойным Верховным главнокомандующим. «Какой пахан из этой банды был лучше?» - Жуков Юрий Николаевич к вашим услугам. - Это Александр Пятковский из Смоленска. Сталину невозможно сейчас дать правильной и верной оценки по той простой причине, что нет критерия понимания того, что произошло. - Вы правы. Люди придут к этому пониманию, но не раньше, чем через два-три поколения. Наше поколение не сумеет. - Но в ваших публикациях ясно просматривается попытка дать оценку Сталину... - А я не даю оценок никому, я не школьный учитель. - Я думаю, это идет от того, что вы пытаетесь объяснить, какой пахан из этой банды был лучше... - Простите, я уголовного жаргона не понимаю, я никогда не сидел... - Жуков у телефона. - Вас беспокоит Иван Григорьевич Поляков из Москвы. Через три месяца будет 50 лет, как нет Иосифа Сталина. Скажите мне, кто он: герой или нет? - Так нельзя оценивать. Это - государственный деятель прошлого. И его деяния нужно рассматривать вне политической конъюнктуры сегодняшнего дня. - Взять хотя бы армию: при Сталине какая была дисциплина! А сейчас, вы посмотрите, что творится в наших элитных частях - Кантемировке, Таманке? - Да, согласен. - Здравствуйте, Юрий Николаевич. Вас беспокоит Сергей Петров из Москвы. Во всем мире Сталин оценивается в принципе однозначно: диктатор и злодей. - Нет, нет, нет... - Но такой вот дискуссии, как в России, на Западе нет, признайте. Мы дискутируем о том, какой он, Сталин, - гений, герой, чудовище? Они же все акценты в принципе расставили. - Нет, и они не расставили. А мы не дискутируем. Дискутируют политики и используют имя Сталина в своих целях: КПРФ - в одних, СПС - в других. Пока идет драка между политиками, историков как-то никто и не замечает. - Это правда, что вам не удалось ознакомиться со всеми архивами эпохи Сталина? Почему? - 90 процентов этих архивов засекречено Лубянкой. - А если их все же откроют, каких вы ожидаете сенсаций? - Ну, если бы... Нет, я сенсаций не ожидаю. - А в принципе что мы еще не знаем про Сталина? - Очень много. Например, то, что он последние два года сидел на даче и ничего не делал, был отрешен от власти еще в феврале 1951 года. Поэтому все разговоры о том, что Сталин что-то делал в 1951 - 1952 годах, - ерунда. Он был очень болен, перенес три инсульта, уже мало что соображал. И никто к нему не приставал ни с какими госделами. - Ясно... - Юрий Николаевич, с вами говорит пенсионерка Иванова, 1918 года рождения. Сталин весь прошел на моей жизни. Вы свою работу всю посвятили борьбе Сталина за власть. А как же его грехи насчет коллективизации... - В значительной мере это грехи Троцкого. Он вместе с Преображенским был создателем теории первоначального социалистического накопления путем коллективизации и изъятия средств из деревни. Так что насчет коллективизации все претензии к Льву Давидовичу и его теоретику Преображенскому. - А «дело врачей» кто организовал? - Они сами и организовали, не нужно было неправильный диагноз ставить. И сейчас Минздрав точно так же ставит вопрос: отправил врач больного на тот свет - отвечай! - А «ленинградское дело» тоже в Ленинграде организовали? - Сам Сталин такими вещами не занимался. Всегда найдется масса доброхотов, которые в борьбе за власть пойдут на что угодно... - Вы представляете собой, прямо скажу, нового Гапона... - Что ж, в любом случае благодарю вас за внимание. - Юрий Дмитриевич Захаров вас беспокоит. А вы сами как относитесь к Сталину? - Как к Александру Македонскому или Наполеону, без личных взглядов и эмоций. - А мне кажется, он все-таки был жертвой обстоятельств. - Будучи прагматиком, он вынужден был действовать по обстоятельствам. - Вас беспокоит Веденян Артем Гевонович из Подмосковья. Юрий Николаевич, вот вы в своем интервью говорите, что Сталин был заложником партийной бюрократии... - Конечно, как любой, стоящий во главе власти... Это неизбежно. А Сталин был такой же выбранный, как и все остальные. Не Сталин избирал состав пленума, а пленум его. - Но это же было его окружение. - Там было все-таки сто человек. Это люди, которые считали себя равными с ним. - Добрый день, Юрий Николаевич, вам звонит из Москвы Петр Кириллов. Вы искренне верите, что Сталин был либерал и демократ? - Я ни во что не верю. Я просто беру факты и складываю их в цепочку. Что получится из них, то и получится. Загодя я никогда ни о чем не думаю. - Ну, желания-то самые благие, но благими намерениями выстлана дорога в ад. - Вы знаете, все человечество под этим лозунгом живет уже две тысячи лет. Но упорно идет в ад, вы правы. - Спасибо. «Может ли повториться 37-й год?» - Здравствуйте. Это вас Андрей Беспалов из Долгопрудного беспокоит. Юрий Николаевич, как вы думаете, возможно ли сейчас в России повторение в той или иной степени 37-го года? - Никоим образом. - Сегодня Путин находится в положении, отчасти схожем со сталинским. Смотрите: внутри страны он пытается бороться с бюрократией, так? - Нет, не пытается. У нас сейчас бюрократов в два раза больше, чем было в СССР 15 лет назад. - И опасности со стороны бюрократии Путин не ощущает? - Что он там думает и ощущает - не знаю. Я сужу по реальным вещам. - Экономика требует оздоровления - перед Сталиным стояла такая же задача? - Да. Но ему приходилось создавать экономику на пустом месте. - Потом мы граничим со странами в какой-то мере дружественными, но объективно, исторически они для нас не совсем дружественные - я имею в виду членов НАТО и Китай. То есть условия внешне напоминают те, что были при Сталине. Может ли это стать предпосылкой для чисток и перехода к мобилизационной политике? - Трудно сказать, я не гадалка и не предсказатель, я смотрю в прошлое. А в будущее заглядывают футурологи и политологи. - Но ведь мы же должны учиться на опыте истории. А кто, как не вы, может нам в этом помочь. - Вот я и помогаю. А уже дело каждого человека думать и прикидывать, что сегодня каждому человеку нужно делать, чтобы не повторить ошибки отцов и дедов. - Меня зовут Сергей Воеводин. - Вас слушает Александр Сабов. - Ваша публикация по времени совпала с дискуссией вокруг переименования Волгограда снова в Сталинград. Это наводит на мысль, что мы имеем дело либо с заказной кампанией по реабилитации Сталина, либо общество по какой-то причине стало сегодня проявлять повышенное внимание к этой личности. - Никаких совпадений я здесь не вижу. Для меня лично эта работа абсолютно случайна, как случайна встреча с Юрием Николаевичем, как была случайна наша беседа, и не одна. А то, что в обществе, может быть, и назревает необходимость пересмотра каких-то исторических реалий... Нам же не нужен Сталин фальсифицированный, нам нужен Сталин реальный. Мы должны четко себе представлять, какой была цепь событий, которая привела к 1937 году. Вот это мы стараемся показать. Что же нам, жить с закрытыми глазами? - Просто меня иногда пугает то, что наше «узнавание истории» часто заканчивается кровью. - Будем надеяться, что этого не произойдет. - Говорит академик, профессор, доктор исторических наук Александр Израилевич Зевелев. Я из Москвы. - Здравствуйте, это Сабов. - Феномен Сталина не раскрыт до сих пор. И статьи Жукова этому не помогают. Они написаны в плане и в духе методологии «Краткого курса истории ВКП (б)», в духе выступлений самого Сталина. Когда Сталин пытался ошибки и недостатки в жизни партии, общества «сбросить» на людей ниже стоящих, работающих на периферии. Я думаю, что статьи Жукова обходят такой важный вопрос, как выступления против культа личности Сталина, которые были при его жизни. Сталин сам говорил: «Я пропащий человек, я никому не верю, я не могу никому верить». Эти слова раскрывают внутренний мир Сталина, который обойден в статье. Такие статьи нужны современной многомиллионной бюрократии, которая прикрывается именем Сталина, сталинскими деяниями, чтобы утвердить свое господство. - С последним тезисом никак не могу согласиться. Именно бюрократии эти статьи не нужны. «Зато Сталина не рисовали на пасхальных яйцах» - Сабов у телефона. - Меня зовут Юрий Воскресенский, москвич. Вы хоть понимаете, что опубликовали крупнейшую провокацию со времен Нины Андреевой? - Правда? Может быть, это и хорошо? - Нет, это очень плохо. Большинство фактов подтасованы. - Фактов подтасованных в нашей публикации нет. - А ссылка на какую-то книжонку, изданную в Казани? По городам и весям выпускается сейчас масса такой литературы, по 200 - 300 экземпляров. - А мы в таком же контексте об этом и пишем: ФСБ издает иногда книжки вот такими мизерными тиражами и считается рассекреченной какая-то архивная тайна. А на самом деле это никакая не рассекреченность. - Жуков слушает. - Юрий Николаевич, ваши публикациями направлены на возвеличивание, обеление Сталина. - Ничего подобного. У нас прямо говорится, что он совершил преступление летом 1937 года. И никто не снимает ни с кого вины, в том числе и с него. - А голод 1933-го? А культ личности, а то, как праздновалось 50-летие Сталина? - А как сейчас возвеличивается культ Путина на пасхальных яйцах? - Мы не об этом. - Нет, мы об этом, мы обо всем. Но у нас «царистский» народ, он не может быть без царя, без возвеличивания его. - Может. И мы должны ему подсказывать, как это делать. - Я согласен с вами, должны подсказывать и учить. Но это придет не сразу. - Но никто дифирамбов Путину на 50-летие не пел. - Но зато Сталина не рисовали на пасхальных яйцах. - Их тогда вообще не было...