Москвичи, не деритесь с мигрантом!

Moscovites: Don't fight migrants!

НАШИ ГОСТИ

Замначальника ГУВД по г. Москве Александр МЕЛЬНИКОВ.

Начальник управления по реализации национальной политики Комитета межрегиональных связей и нацполитики Москвы Владилен БОКОВ.

Член Общественной палаты, директор «Московского бюро по правам человека» Александр БРОД.

Адвокат Рубен КИРАКОСЯН.

Специалист в области информационного права Илья РАССОЛОВ.

Историк, журналист Семен ЧАРНЫЙ.

Зам. директора Московского антифашистского центра Виктор ДАШЕВСКИЙ.

После публикации «КП» «В Москве появились кавказские боевые группы» (от 26 июня) до сих пор не утихают споры на сайте. Главный вопрос: что нужно делать, чтобы Москва не стала второй Кондопогой? Ведь, как мы выяснили, противостояние «южан» (выходцев из кавказских и среднеазиатских республик) и «местных» (москвичей-славян) в столице продолжается. Враждующие группировки как сходились, так и сходятся на пустырях в спальных районах Москвы. И даже в центре. Пока все обходится выбитыми зубами и синяками. А что будет дальше? Мы пригласили специалистов, чтобы выяснить, существует ли лекарство от уличных разборок с межэтническим душком.

Вам нынешние столкновения ничего не напоминают? Что-либо подобное Россия проходила в своей истории?

Чарный: Межэтнические конфликты, конечно, были и раньше. Самый известный случай - грозненское восстание против возвращения чеченцев в Грозный в 1958 году. Тогда все подавили мирно, но с помощью войск - разогнали саперными лопатками.

Получается, других методов, кроме силовых, наше государство не знало?

Чарный: Ну были методы агитации, успокоения. Сегодня другая ситуация: бытовая драка начинает преподноситься как столкновение на национальной почве. Пример - Кондопога, где бытовой конфликт раздули до межнационального.

А в Москве, когда по 100, по 200 человек идут стенка на стенку по «национальному признаку»?

Мельников: Это чисто юридический вопрос. Есть перечень статей в Уголовном кодексе РФ, которые относятся к бытовым. Начиная с банального хулиганства, причинения вреда здоровью любой тяжести, вплоть до убийства. Подчеркиваю - на бытовой почве. Мотивы могут быть разными: грубое слово, спор денежный, конфликт из-за девушки. Но бывают и другие причины. Например, правильно ли танцевать лезгинку на Манежной площади? Наверное, нет...

Как и станцевать барыню где-нибудь на площади в Ингушетии... Хорошо, но если ссорятся дворник-таджик и местный житель - тот и другой собирают толпу. К таджику идут на помощь сородичи, к местному - тоже свои.

Мельников: Это клановость. Проживают люди в данном месте, здесь же ведут совместный бизнес. Так, например, в том же Люблине: относительно дешевые квартиры - южное направление. В Тушине, например, рынок - район притягателен для азербайджанцев.

И где же проходит грань между бытовым преступлением и межнациональной рознью?

Мельников: Это специальная статья в Уголовном кодексе. Она связана с призывами к вражде, ненависти по отношению к человеку другой национальности.

А если без призывов национальные группировки дерутся?

Мельников: Четкой статистики нет. Сейчас расследуется около 30 уголовных дел по подобным случаям.

Самоустраненное государство

30 столкновений - тоже немало для Москвы. Как же эти конфликты предотвращать?

Брод: Государство самоустранилось от решения национальных вопросов, воспитания толерантности. За 10 лет семь раз реформировалось Министерство по делам национальностей, менялись министры...

Но пока чиновники решат, как им сесть, пройдет еще 10 лет. А что-то делать нужно уже сейчас.

Брод: Общины должны быть ответственны за своих собратьев. А государство должно внятно сформировать свою национальную и миграционную политику.

Общины? А что это такое? Как, допустим, Союз армян Москвы может предотвратить драку, в которой участвуют армяне?

Боков: Преступления совершают не делегаты от диаспоры. Это просто люди. Нельзя перекладывать вину на общину, если преступление совершает мигрант. Как и на москвичей, только потому, что преступник родился и живет в Москве.

Киракосян: Не согласен. Если лицо этнического меньшинства окажется в изоляции от своей общины, то ему тут делать нечего. Моральное отторжение своей языковой среды чревато. Человек сразу попадет в изоляцию. Потому, например, в полиции некоторых стран даже есть должности для представителей нацменьшинств, которые могут лучше работать со своими соплеменниками.

Кстати, недавно Лужков заявил, что основой для победы над фашизмом в Великой Отечественной был интернационализм нашего народа. Вот о чем надо постоянно говорить.

Упор - на молодежь

Брод: Была же федеральная программа воспитания толерантности.

Почему «была»?

Брод: Закрыта в 2005 году. Ее посчитали неактуальной. Возможно, она была действительно невнятная, не было контроля за распределением денег. Сейчас Общественная палата предлагает эту программу воссоздать. И сделать ее обязательной. Она должна охватить школы, вузы, СМИ.

И что в этой программе?

Брод: Социальная реклама - видеоролики, рассказывающие, что нам нужно мирное сосуществование. Это и щиты, размещенные по городу. И книги, статьи в газетах. Громадный опыт есть мирового кино, показывающий этническое многообразие.

Но на все это нужно время. Да и участники драк обычно в вузах не учатся. Максимум - ПТУ.

Киракосян: Все начинается с семьи. У нас мало молодежных организаций, которые могли бы заниматься досугом этих детей. А пока они предоставлены сами себе.

Рассолов: Молодежь сегодня в Интернете. В Сети можно найти единомышленников, договориться о встрече. Многие моменты Интернета не прописаны в Уголовно-процессуальном кодексе. Правоохранителям здесь действовать трудно. Хотя технически вычислить, где находится разжигатель национальной ненависти, не составляет труда.

Боков: Все усилия нужно направить на местную молодежь. Она очень разная. Есть люди, которые могут на нее воздействовать.

И как искать этих людей?

Боков: Все места, где ребята собираются, известны: в кафе, на улицах. Мы ходим, разговариваем. И есть результат. Несколько раз они планировали выяснять отношения. Мы это предотвращали. Нужно просто разговаривать с людьми за жизнь. Они же все понимают. И с той, и с другой стороны есть нормальные люди. Есть лидеры - не в общинах - просто авторитеты, которые могут влиять.

Дело - в суде

Боков: Должен работать закон. Есть Конституция, есть Закон о противодействии экстремизму. И должна быть неотвратимость наказания. Это тоже воспитание общества.

Дашевский: Абсолютное большинство преступлений в Москве совершается москвичами, независимо от их национальности. Это количество громадным образом превышает число преступлений, совершаемых приезжими.

Брод: Да, милиция, прокуратура недостаточно активно реагируют на проявления ксенофобии. Третий год подряд в Москве проходят «русские марши», звучат лозунги: «Москва для москвичей», «Бей хачей». Прокуратура отвечает, что не усматривает разжигания розни. По-моему, это просто нежелание заниматься темой.

Но посмотрите опросы: москвичи очень негативно относятся к приезжим. Может, сначала изменить как-то их мнение о приезжих?

Боков: Да, у местного населения начинают активизироваться страхи или обиды. Появляются свои лидеры. Но есть национализм, где в шкале ценностей на первом месте нация и все, что с ней связано. И есть неонацизм и фашизм. Расовая теория. И объединять их нельзя. Основной упор должен быть сделан на местное население, на большинство. Именно от него зависят мир и спокойствие.

Ага, то есть виноваты местные и в первую очередь перевоспитывать нужно их?

Киракосян: Речь о правосудии. Милиция и адвокат могут сделать свою работу, но эту работу оценивает третья сторона - судья. А с правосудием у нас творится беда. Судьи не всегда независимы. Потому что приговор в пользу коренного жителя против приезжего или наоборот может довести до социального взрыва.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

Владимир ОВЧИНСКИЙ, доктор юридических наук, генерал-майор милиции, экс-начальник российского бюро Интерпола, советник председателя Конституционного суда РФ: «Сводить все к скинхедам - примитивно»

- Сводить такие явления к бытовым конфликтам, к обычному хулиганству - значит упрощать проблему, не видеть ее корней. Здесь комплекс причин. Первая - эхо развала СССР. Развал заложил тлеющие мины межэтнических, межрелигиозных конфликтов. Особенно сказываются две чеченские войны, в которых погибли много военных, чеченцев, мирного населения. Сотни тысяч русских бежали из Чечни от геноцида начала 90-х годов. Все это не может исчезнуть. Это расползается, живет в сознании людей.

Второе - это скрытые конфликты в криминальном мире. Современная организованная преступность во многом этническая. И между собой, как правило, конфликтует по принципу «свои - чужие». Это заложено на генетическом уровне - штука вечная.

Сводить все к проблеме скинхедов - примитивно. Не надо обобщать, иначе может получиться, что скинхеды - это все русское население. Скинхедов, связанных с международными структурами нацистской направленности, немного. Просто они имеют большую социальную опору, например те же футбольные болельщики. Идеи патриотизма принимают знак «минус», когда на них накладывается национальная и религиозная непримиримость.

Обвинять русское население в фашизме - тупиковая позиция. Она только ужесточает конфликты. Но и разговоры, что мигранты приносят большую пользу, - это для малознающих людей. Потому что, кроме раздробления страны, ничего не происходит.

По всей России сегодня образуются этнические анклавы криминального типа из жителей Средней Азии, Кавказа. Для поселков, средних и малых городов это страшная проблема. Характерна она уже и для Москвы. В анклавах приезжие дерзко себя ведут, захватывают экономические позиции, укрепляют их насилием. Это теневая жизнь, о которой не хотят говорить власти.

А споры о каких-то концепциях, национальной политике - это все ненужная болтовня. Нужна конкретная точечная работа. Инвентаризация всех этнических анклавов, фиксация преступлений. Нужно четко знать их лидеров, их связи с криминальным миром на их родине. Нужно отслеживать их денежные потоки, потому что миллиарды утекают из страны без налогов. Все это работа наших МВД, ФСБ и финансовой разведки.

Кто из мигрантов преступает закон в столице чаще

Узбеки - 3284 Таджики - 2959 Украинцы - 2120

По данным ГУВД по г. Москве и Московского антифашистского центра.

ТОЛЬКО ЦИФРЫ

Мигрантами из ближнего зарубежья в 2007 году в Москве совершено 14 161 преступление. Это 17% от общего числа преступлений в столице. В 1997 году этот показатель равнялся 12%.

5439 - а столько преступлений совершено в отношении мигрантов. Из них 4262 преступления - в отношении НЕРАБОТАЮЩИХ граждан ближнего зарубежья.

ВЕРСИЯ

Драку спровоцировал «оборотень в погонах»?

На наш «Круглый стол» мы планировали позвать и тех, кто лично участвовал в нашумевшей июньской массовой драке в Люблине. Двое ребят, Алексей и Иван, приехали в редакцию. Но, узнав, что для прохода необходимо засветить свои паспорта, в последний момент отказались:

- Все очень серьезно, и мы не хотели бы, чтобы наши имена стали известны противникам.

Кстати, правозащитники тоже изначально поставили условие: за один стол с националистами не сядем и все тут!

А Иван с Алексеем рассказали «КП» много интересного о московских столкновениях «Кавказ против славян».

- Здесь замешаны криминальные авторитеты, - уверены ребята. - Кроме того, сами милиционеры. До драки в Люблине была потасовка возле клуба. Местный парень шел со своей женой и сестрой. Из «Мерседеса», припаркованного рядом, парня окликнули: мол, на фига тебе две-то, поделись одной. Ну, он и ответил. Вышли трое: двое кавказцев, один русский. Отметелили парня. Потом уже была «стрела» на футбольном поле...

- А что за русский был в машине?

- Кличка у него - Квадрат. Он с Петровки (известны имя и фамилия данного персонажа. Мы их не называем по этическим соображениям).

- Так вы сотрудника милиции обвиняете в серьезном преступлении?

- Хм, думаете, читатели удивятся? Такое сплошь и рядом! А тех кавказцев зовут Авто и Дато, они братья. Торгуют в Люблине наркотиками, занимаются разбоем.

- А при чем же здесь вы, фанаты футбольные?

- Участвовали не только мы. С кавказцами бились и обычные парни из Марьина и Люблина.

ВОПРОС ДНЯ

Чувствуете ли вы межнациональную напряженность в Москве?

Дима БИЛАН, певец:

- Нет, не чувствую. Мне кажется, что москвичи стали добрее и терпимее в этом плане.

Кимани НГАНГА, кениец, студент Российского университета дружбы народов:

- Мне кажется, в последнее время власть все-таки взялась за скинхедов. Но межнациональные проблемы по-прежнему ощущаются...

Александр БЕЛОВ, координатор ДПНИ:

- Чувствую. Раньше, заходя в метро, гуляя по улицам, я не замечал недоброжелательных взглядов приезжих.

Владимир ВИНОКУР, юморист:

- Я по улицам не хожу, поэтому не чувствую никакой напряженности. У нас в шоу-бизнесе межнациональная семья. Распрей не бывает.

Руслан КУРБАНОВ, специалист по религиозному экстремизму, сотрудник Института востоковедения:

- Только когда в метро спускаюсь, там чувствуется какая-то напряженность. В быту, на работе - нет. И соседи у меня хорошие.

Андрей КОНЫШЕВ, старший сержант ППС:

- Я в патрульно-постовой службе третий год, могу сравнивать. Ощущение, что местные и приезжие стали цепляться на улицах вообще без повода. Особенно этим летом. Может, жара так влияет?

Ирина, читательница сайта KP.RU, Москва:

- Раздражает, что приезжие не соблюдают этические нормы: плюют семечки, громко разговаривают на своем языке. Правда, и русские из глубинки по первости так же себя ведут.