Борис ПАНКИН, экс-министр иностранных дел СССР и бывший главный редактор «Комсомолки»: «Мы живем в мире одногласных»
Сталин и члены Политбюро на Красной площади... Сколько еще нас будут тревожить эти призраки?
Разговариваю с публицистом, писателем, дипломатом, экс-министром иностранных дел СССР Борисом Дмитриевичем Панкиным. Повод - только что вышедшая в издательстве «Собрание» книга его избранных произведений. В ней тесно соседствуют и давние, но звучащие современно литературно-критические статьи, и очерки эпохи оттепели и застоя, роман о Константине Симонове, публицистический рассказ о ста оборванных днях на посту министра в переломном 91-м и анализ модели общественного устройства Швеции. Главы избранного предваряются отзывами читателей, давними и не очень, но звучащими одинаково актуально.
Не удивляйтесь, что с таким известным и значительным человеком говорю на ты - Борис Панкин еще и бывший главный редактор родной «Комсомолки», отдавший ей 20 лет своей жизни. Да и учились вместе на журфаке МГУ.
Из отзывов
«Ему (Панкину. - Ред.) удалось поразительно точно и интересно для читателя любого поколения показать всю сложность и диалектику того времени».
Чингиз Айтматов.
«Хочу сердечно поблагодарить Вас за доброе, благородное дело... Я так рад за Абрамова (писатель. - Ред.), человека мало сказать талантливого, но честнейшего в своей любви к «истокам», к людям многострадальной северной деревни и терпящего всяческие ущемления и недооценки именно в меру этой честности».
Александр Твардовский.
- Ты назвал свою книгу «Та самая эпоха». Полемично!
- Как ты знаешь, у меня несколько лет назад вышла книга «Пресловутая эпоха», она частично вошла в эту, и я не случайно название повторил. С вызовом. Потому что я на наше советское прошлое смотрю не так, как нынче принято: или сплошь обличительный пафос, или ностальгические восторги. Это эпидемия какая-то: видеть все лишь в черно-белом цвете.
- Ну не сегодня же такой взгляд сложился...
- Но именно в постсоветские времена поражает шараханье из стороны в сторону. Вначале, когда хлынул поток ранее скрываемой информации, когда открывались глаза, это происходило чисто инстинктивно, казалось естественным. Но сейчас я чувствую в этом явную фальшь. Вещателям всякого рода кажется, что честным взвешиванием «за» и «против» никого не удивишь. У нас ведь если говорят о людях, то это либо ангелы, либо дьяволы. Причем сегодня этот - ангел, а этот - дьявол, а завтра все может оказаться наоборот. Мой же стиль мышления в том, чтобы все разложить по полочкам. Разумеется, не механически, а в постоянном диалоге с самим собой. Вот ты высказал тезис и знаешь уже, что найдутся те, кто тебе возразит, и ты, как бы слыша это возражение, выдвигаешь навстречу свой новый тезис. И это касается как публицистической, так и художественной прозы.
- Но есть же, уже определены какие-то явно негативные явления или личности прошлого: ГУЛАГ, Сталин...
- Вся политика Сталина была такая, что именно он и вызвал, родил войну. Это и политика в отношении левых сил в Германии, и примиренчество с Гитлером. Да они просто учились друг у друга. С другой стороны, окружающие Сталина «бонзы» могли сковырнуть его за провалы в начале войны, да он сам им это предлагал, но, кроме страха перед ним, понимали, что без Сталина им с Гитлером не справиться. Это так. Но преступлениям Сталина я не нахожу никаких оправданий.
- Находят их, увы, сегодня многие... Как и для танков 68-го года, посланных в Чехословакию... Недавно смотрела передачу о Берия: какой, оказывается, он был потрясающий отец, и какой у него замечательный сын, выпустил книгу об отце, оправдывающую этого палача. И вывод: они оба могут служить примером отцовской и сыновней любви. А сын фашиста, палача Бормана, говорит: как отец он был хорош, но я не согласен ни с одним его словом в его приказах. И становится пастором, замаливая грехи отца. У нас идет, я считаю, явное обеление недостойного в «той самой эпохе».
- Эпоха была не такой, какой ее рисуют, с одной стороны, ее обожатели, но с другой - и ее проклинатели. Общий знак состояния страны был, конечно, отрицательный. Но это была жизнь, прожитая от начала и до конца для многих миллионов и доживаемая сейчас другими миллионами. И главное, по моему глубокому убеждению, в этой жизни миллионов было больше сопротивления большевизму, чем это кажется. Больше протеста, чем смирения. Представление о том, что была кучка диссидентов, которых посадили или выслали, а остальные - быдло, как нас сейчас пытаются убедить иные самозваные демократы, - это тот же большевистский подход. В том смысле, в каком мученик ГУЛАГа Мандельштам первым большевиком назвал Петра I. При всей массовости арестов хватали тех, кто противостоял системе. Ведь сажали за слово, за замечание, за вырвавшийся возмущенный возглас. Потому что сама система была настолько противоестественна, что, как в комнате, наполненной какими-то миазмами, хотелось либо зажать нос, либо распахнуть форточку. Сколько людей считали, что «борются с недостатками» - с фальшью, жестокостью, лицемерием, догматизмом, порой не отдавая себе отчета, что борются с системой.
- Это потому их, сопротивляющихся, столько в твоей книге... Начиная с твоей бабушки, сердобской крестьянки, объяснившей тебе, мальчишке, истинный смысл раскулачивания, и кончая «свободы сеятелем» Владимиром Буковским.
- В начале 90-х, на вечере Ахматовой, где часто поминался ее гонитель Жданов, из зала вдруг раздался возглас: «А кто такой этот Жданов?» И, помню, зал разразился радостными аплодисментами: наконец-то дожили до времени, когда партийный деятель, принесший столько зла литературе и не только ей, неизвестен! А я думаю: а стоило ли хлопать в ладоши незнанию прошлого? К сожалению, этот возглас из зала типичен и сегодня. Люди не знают не только Жданова, даже Берия, а берутся судить о том времени, когда они властвовали.
- Недавно один коллега размышлял: «А может, наши дети правы, когда не хотят знать прошлое, как хотелось бы нам, их отцам? Они ведь живут не просто в другое время - в другой цивилизации».
- Это распространенная и вредная чушь. И ее авторы творят не новую цивилизацию, а псевдоцивилизацию.
- Лев Разгон, 17 лет отмучившийся в ГУЛАГе, с горечью говорил о том, как люди быстро стали забывать о том страшном, что было в нашей жизни. «Я надеюсь только на тех, кто сегодня пошел в 1-й класс».
- Лев Разгон проявил тут несвойственный ему идеализм. Надеяться на то, что те, кто пошел в первый класс, будут другими просто в силу хода времени, очень наивно.
- Ты имеешь в виду школу? Сейчас идет большой спор об учебниках истории. Ведь была предложена концепция, старающаяся оправдать массовые репрессии, «железный занавес»...
- Учебники истории должны быть лишены идеологизма - вот и все. Я имею в виду, говоря о наивности, не только школу - общество в целом. Его состояние, ауру, атмосферу. Есть такая восточная поговорка: «В мире одноглазых не показывают второй глаз». Мы живем в мире одноглазых. Я же взываю и стараюсь сам, нарушая это правило, смотреть на мир двумя глазами.
- Ну и что ты видишь?
- Я вижу: продолжается тенденция, которая была сильна при советской власти: кто не с нами, тот против нас. Мы опять по привычке разбились на группки, и эти группки долбят и долбят заученное. Ты вдумайся: Юрия Трифонова, о котором я писал и который для советской власти был персоной нон грата, стали уличать те, кто называет себя либералами! А как доставали за «комиссаров в пыльных шлемах» Булата Окуджаву, взывавшего: «Мы не станем этой темени бояться» - в те времена, когда его нынешние ниспровергатели сидели лишь в темноте кухонь? И он вынужден был объясняться, написал стихотворение «Чем же я вам не потрафил, чем я вам не угодил?». Это его драма. И эта публика называет себя демократами при полной нетерпимости к иной точке зрения. Вот не избирают в Думу Шендеровича, избирают Говорухина. И проигравший в своих оправданиях все время проводит мысль о том, что против него выставили чиновника, человека власти, как будто не замечая, что Говорухин - творческая личность, кинорежиссер. А Говорухин выпустил фильм «Так жить нельзя», первым позвал Солженицына в Москву. Шендерович выступает по радио и, если кто-то из слушателей пытается что-то возразить ему, сразу обрывает. Какая же это демократия? Демократия действует по правилу Вольтера, сказавшего: я могу быть на 99% не согласен с кем-то, но я все 100%, зависящих от меня, сделаю, чтобы его точка зрения прозвучала.
- Мне кажется сегодня более опасным не то, что говорит Шендерович и такие, как он, а то, что вещает Проханов и Ко, который в отличие от Шендеровича что-то подозрительно часто стал появляться на телеэкране: «Мы, патриоты, наконец вышли из подполья» - и, дескать, покажем либералам, где раки зимуют, Сталин - гений, Америка - заклятый враг и т. д. и проч.
- Ну, он договаривается до чудовищных вещей. Эти так называемые патриоты, спекулируя на действительных реальных трудностях сегодняшнего времени, стремятся обожествить как сталинский период, так и царский, по сути, не делая между ними различия. И антиамериканизм их тупой. Этому надо противостоять, но с умом, со знанием дела, с фактами в руках, а не огульными обвинениями или аргументами типа того, что явила как-то на радио «Свобода» Хакамада: «Американцы любят свое правительство. Они просто балдеют от него». Ну что это? Оба лагеря действуют колуном, когда надо вышивать гладью. Крайности сходятся.
- И все же, мне кажется, одна из крайностей опаснее хотя бы потому, что побеждает.
- Для меня всегда опаснее то, что не явно. Ну Проханов, говорить о нем даже неинтересно. Это зло обозначенное. Так называемая либеральная публика, которая никакого отношения к истинным либеральным ценностям не имеет...
- Как и Проханов - к истинному патриотизму.
- Да... Но тут все подается под маркой самых высших демократических ценностей, самых высших принципов. А народ снова быдло... Да не будь этого народа, советского, между прочим, «холодная война» продолжалась бы и сегодня, и «железный занавес» бы висел, и Берлинская стена стояла...
- В обществе нет единой шкалы ценностей, хотя бы нравственных. Как считаешь, почему?
- Да потому же: кто не с нами, тот против нас. Возьми проект «Имя Россия». Мало того что в одном имени не выразить наше прошлое, нашу историю. Вводить в список имена, подобные Ивану Грозному и Сталину, значит, ставить на раскол, а не на единение. Вот и топчемся на одном месте.
- Столько лет прошло, а мы все в переходе...
- С начала перестройки, когда мы все, сделав первые шаги, серьезным образом задумались, как киногерой Бориса Чиркова, «куды идти, куды заворачивать», модным, если помнишь, был лозунг: пропасть нельзя одолеть в два прыжка. Изучив к тому времени шведскую модель общественного устройства - 8 лет был в Швеции послом, - я уверовал в то, что вот в этом месте пропасть как раз можно взять одним прыжком. И как мог продвигал эту идею. «Ну скажи мне, почему у них все так хорошо, а у нас все так плохо?» - спросил меня Николай Рыжков, тогда председатель Совета Министров СССР, дважды побывавший в Швеции за время моего посольства. «У них способ производства капиталистический, а способ распределения социалистический - только не в нашем истолковании этого слова», - ответил я. У шведов действуют все законы открытого рынка. А потом распределение идет по справедливости. Формулируется это так: главное, что требуется в государстве, - это обеспечить достойный человека уровень жизни самым уязвимым слоям населения. А дальше пусть каждый живет как может и как хочет. Уязвимые - это многодетные семьи, матери и отцы - одиночки, пенсионеры, студенты, инвалиды. А что значит - у них достойный уровень? Это прежде всего жилье - 40 квадратных метров на человека.
- Представляю, какое впечатление произведет эта цифра на тех наших людей...
- Жилье - это самое главное, от чего мы страдаем. И отсюда мой тезис: надо не с чем-то, а за что-то бороться. Вот президент выдвинул лозунг - бороться с коррупцией. Боритесь, для этого не надо никаких деклараций. Но сделайте жилье для людей главной государственной, национальной задачей, и она потянет за собой все остальное. Тогда с коррупцией будет бороться сам народ. Наверное, не случайно слово «жилье» на русском языке - от слова «жизнь» - вот вам и национальная идея.
- Но мы почему-то не умеем учиться у наших западных соседей лучшему. Гордимся своей какой-то особостью. «Мы народ необучаемый, потому и креативный» - это я услышала недавно по телевидению от видного представителя нашей интеллектуальной элиты. Дескать, сами все придумаем.
- Чушь это. Мы часто заимствуем, но тут же умудряемся скомпрометировать заимствованное, особенно хорошее. Как в советское время была сплошная компрометация социалистических идей, которые ведут свое начало от Христа, в отличие от тех же шведских социал-демократов, которые 80 лет живут под их знаменем и благоденствуют. Так же скомпрометировали капитализм, построив его дикую форму. Провели приватизацию, как сталинскую коллективизацию.
- В твоей книге «Та самая эпоха» я встретила утверждение Оруэлла: «Кто владеет прошлым, тот владеет будущим». «Владетели» прошлого в его худших ипостасях явно сегодня наступают. Мы идем в будущее, пятясь. И что нас ждет?
- Если мы думаем о будущем, не только прошлому, но и настоящему не нужны ни проклинатели, ни обожатели, сражающиеся сегодня под вчерашним лозунгом «Кто не с нами, тот против нас».
Инна Руденко ждет ваших откликов на нашем сайте