Анатолий Вассерман: Дружбу с Украиной России надо купить!

- В силу своего первоначального институтского образования учился я на теплофизика. Это комплексная дисциплина, находящаяся на стыке множества наук и ремесел. С тех самых пор я уверен, что все в мире взаимосвязано, и откуда ни начинать, все равно придешь к одним и тем же выводам.

Начну я издалека, а именно с теории разумного эгоизма. Еще полтора века назад, даже больше, Джон Стюарт Милль доказал, что человек, действующий исключительно в собственных интересах, но способный предвидеть отдаленные последствия своих поступков, будет, учитывая те отдаленные последствия, действовать в интересах общества в целом. У нас эту теорию разумного эгоизма усиленно пропагандировал Николай Гаврилович Чернышевский, в частности его книга «Что делать?» вообще представляет собой развернутую литературную иллюстрацию к этой теории.

Так что в силу этой теории я сам всегда подхожу к анализу различных общественных явлений с экономической точки зрения, то есть начинаю с анализа того, кому как выгодно действовать в тех или иных обстоятельствах. Как правило, прихожу, исходя из этого, к выводам, довольно точно соответствующим реальному положению дел. В частности, исходя из достаточно простой и понятной идеи разделения труда, рано или поздно обязательно приходишь к выводу о том, что знаменитый лозунг из мультфильма «Ребята, давайте жить дружно» весьма выгоден для всех, к кому это предложение обращено. То есть, чем больше людей живет дружно, тем больше возможностей разделения труда между ними, тем, соответственно, производительнее труд каждого и тем больше благ рождает и потребляет общество в целом.

Тут, конечно, есть множество технических нюансов, связанных с разделением и распределением совместно произведенных благ. В этой сфере возможны довольно значительные перекосы. И другой известный мыслитель той же эпохи, кто Милль и Чернышевский, Карл Генрихович Маркс очень серьезно исследовал задачу распределения благ, произведенных обществом. Он, в частности, пришел к выводу, что возможны варианты распределения, при которых действительно лучше станет всем.

Правда, конкретные рецепты распределения, предложенные им, оказались не самыми эффективными из всех возможных. С тех пор предложено множество других интересных решений. Но это уже задача распределения, всегда вторичная по отношению к задачам производства. А задачи производства показывают, что чем больше нас и чем дружнее мы живем, тем нам всем легче будет и жить, и работать. Более того, этот тезис не раз доказывался от противного, а иногда даже от очень противного. Вот, в частности, сегодня утром радиостанция сети FM назвала главной темой этой моей лекции взаимоотношения русского и украинского народа. И когда они по этому поводу позвонили мне, я ответил, что лекция об этих взаимоотношениях в принципе не может быть, поскольку украинский народ это такая же неотъемлемая часть русского народа, как, скажем, народ курский или архангелогородцы.

Сама идея отдельного украинского народа, не входящего в русский, разработана чуть меньше 1,5 веков назад тогдашними стратегическими противниками Российского государства и русского народа. На воплощение этой идеи в жизнь положено очень много сил и очень много человеческих жизней. В частности, Австрийская империя после полувека усиленного заболачивания мозгов жителей Галичины вынуждена была кончить тем, что значительную часть русского населения Галичины просто уничтожили в концлагерях. Самый известный из этих концлагерей «Талергоф».

Вскоре после Первой мировой войны вышел сборник господина …. Он один из тех немногих, кому посчастливилось в этом концлагере выжить. «Талергофский альманах» выложен в Интернет. Надо сказать, что читать его страшновато даже сейчас, после всего, что мы знаем о «Дахау», «Майданеке» и прочих. В Первую мировую войну зверствовали немногим меньше, чем во Вторую. Просто просторов для проявления зверств было чуть поменьше. Немецкое искусство постановки смерти на конвейер, в общем-то, отрабатывалось еще тогда. Цель формирования украинского народа тоже была провозглашена довольно открыто еще в 1863 году поляками, потерпевшими тогда очередное поражение в очередном мятеже. Цель была именно в том, чтобы ослабить русский народ путем раскола его на части и противопоставления этих частей друг другу. Вскоре после того, в 1867-м Австрийская империя оказалась в положении, в котором она вынуждена была враждовать с Российской. И она воспользовалась этой польской идеей, чтобы ослабить Россию. С тех пор эта идея была использована еще многими. Скажем, весьма известный польский стратег на американской службе Збигнев Бжезинский вообще открытым текстом говорит, что Россия без Украины никогда не будет сильной державой, а потому необходимо любой ценой и любым способом противодействовать воссоединению Украины с остальной Россией.

У меня, как вы понимаете, цель прямо противоположная. Поэтому я уже несколько лет публично предлагаю коммерческий план воссоединения. А до того пытался добиться этого чисто политическими средствами. Но это, по большому счету, лишь одна, хотя самая болезненная лично для меня, как гражданина Украины, но только одна иллюстрация общего положения. Того самого, которым озаглавлена лекция в целом – «Дружить выгодно». Причем понятно, что мы привыкли считать выгоду достижением за чей-то счет. Причем такая концепция выгоды идет еще с советских времен, когда у нас несколько десятилетий господствовали в политике люди, которые из всей теории Маркса восприняли лишь небольшой кусочек, да и тот неверно. Кстати говоря, Владимир Ильич Ульянов во время одной из пауз в своей политической активности в 16-м году всерьез занялся изучением науки логики Гегеля. И когда вник в нее, с ужасом понял, что до сих пор и он, и все его политические соратники неверно понимали Маркса. Маркс – один из последних гегельянцев, и большая часть его трудов написана с использованием терминологии Гегеля, которая, в общем-то, была мало известна за пределами этой философской школы.

Вот, например, Маркс постоянно пишет об уничтожении частной собственности. И большая часть марксистов трактуют это как полную ликвидацию частной собственности и полную ее замену общественной. Тогда как в терминах гегелевской школы уничтожение вовсе не означает физического истребления, уничтожение – так сказать, превращение из цели в средство. То есть обустройство общества таким образом, чтобы каждый частный собственник, защищая свои частные интересы, в то же время действовал на пользу общества в целом. Надо сказать, что такое обустройство общества в полной мере пока не достигнуто нигде. Но, скажем, страны Европейского союза приблизились к этому идеалу гораздо больше, чем Советский Союз даже в эпоху наивысшего своего экономического и политического могущества. Эта трактовка термина Маркса уничтожения частной собственности проявилась среди прочего в том, что теорию прибавочной стоимости Маркса начали трактовать, что называется, с точностью до наоборот. Прибавочная стоимость - это экономическое оформление той очевидной идеи, что человек в принципе способен сделать больше, чем съесть. И, соответственно, совместными усилиями можно нарастить сумму благ для общества в целом. В то же время советская политическая теория и, что еще важнее, уголовная практика исходила из того, что стать богаче можно, только сделав кого-нибудь беднее.

Поэтому в советское время у нас преследовалось любое частное предпринимательство, в том числе и то, которое восполняло неизбежные прорехи централизованного планирования. Поэтому и сейчас наши богачи, в основной своей массе воспитанные в советское время, понимают свою задачу как поскорее утащить и подальше смыться. Тогда как реальная задача любого бизнесмена в том, чтобы создать систему, удовлетворяющую нужды других, и именно таким способом разбогатеть самому.Вот и дружбу народов у нас, к сожалению, зачастую трактовали как идеею поддержки одних народов за счет других. И до сих пор продолжаются споры, действительно ли москали съели украинское сало, действительно ли русский центр кормил все национальные окраины и т.д. Тогда как элементарный анализ экономической статистики тех времен и нынешних показывает, что на самом деле имело место взаимовыгодное сотрудничество. Поэтому каждый народ нашей страны что-то давал другим, и каждый народ что-то получал от других. И каждому без исключения народу существование в рамках такого большого многонационального государства было выгодно. Я не раз возвращался к этой идее в различных своих статьях, выступлениях на телевидении. Для меня, как человека, прожившего большую часть жизни в советское время, это достаточно очевидно из личного моего опыта. Но сейчас, к сожалению, значительная часть людей, причем не только вашего поколения, но и тех, кто успел пожить при Союзе достаточно долго, чтобы вроде бы разобраться в тогдашнем опыте, тем не менее, значительная часть этих людей тоже искренне верят, что они кого-то кормили, ничего за это не получая взамен. Соответственно сейчас и в этой национальной периферии пользуется большой популярностью теория, что мы были колониями, которые злые москали грабили. И в самой России, к сожалению, очень популярна идея: зачем нам эти окраины, они нас всю жизнь объедали, давайте хоть немного поживем в свое удовольствие. А вот в свое удовольствие как раз не получится. И не получится по многим причинам.

Назову одну из них, о которой я уже много говорил и писал. Поэтому могу сказать о ней кратко, в надежде, что вы потом сами доберете из Интернета все недостающее. Чем сложнее наука и техника, тем больше людей нужно, чтобы окупить каждую новую разработку. В частности, в нынешних постсоветских условиях, при характерном для нас соотношении оплаты разработчикам и серийным производителям, нужно, чтобы на рынке, на который выпускается новинка, проживало не менее 200 млн. человек. При этом большая часть наших нынешних разработчиков не в состоянии работать на западный рынок не потому, что глупее тамошних инженеров и ученых, а просто потому, что не в полной мере чувствуют, какие именно требования предъявляют тамошние потребители. Эти требования не сложны, их удовлетворить довольно просто, но надо их для начала понимать. В 2003 году меня пригласили поучаствовать в создании Ассоциации по продвижению в России методов сопровождения жизненного цикла технически сложной продукции. На Западе эти методы разрабатываются уже несколько десятилетий. Ни один серьезный человек не купит продукцию, для которой нет полной уверенности в том, что ее жизненный цикл будет сопровождаться. А у нас Ассоциация так и не смогла толком заработать просто потому, что никто из серьезных производителей не понимает, зачем это нужно – сопровождать свою продукцию. Продали, вот и хорошо.

Поэтому получается, что мы должны сначала развить свою промышленность на внутреннем рынке, и только тогда сможем довести ее до понимания требований, предъявляемых внешним рынком. А внутри российский рынок просто недостаточен для новых разработок. У нас сейчас, грубо говоря, 140 млн. человек в России, а нужно 200. То есть мы сможем рассчитывать на жизнеспособность своей промышленности, только если создадим так называемое единое экономическое пространство, куда войдут, по меньшей мере, Белоруссия, Казахстан, Россия и Украина. Без любой из этих четырех республик промышленность наша обречена на медленное вымирание. Так что, даже если кто-то возмущается, что придется ему кормить обнищавших за годы «рыжей власти» украинцев, смею заверить, что это вполне окупится, и окупится в самом скором будущем.

Вообще мне самому как-то странно подходить к понятию дружбы с экономических позиций. Мы все привыкли считать, что дружба, как и прочее душевное движение, не имеет к деньгам ничего общего. Но сошлюсь на того же Маркса, который показал, что все душевные движения должны покоиться на вполне телесном фундаменте. Грубо говоря, человек не сможет достаточно долго проявлять бескорыстие, если у него нет для этого бескорыстия достаточных денег. Человек не может долго кормить других, если при этом будет недоедать сам.

Я думаю, многим из вас предстоит еще не раз выслушать в самолете инструкцию о том, что если вы летите с ребенком и произошла аварийная разгерметизация, то надо сначала надеть кислородную маску на себя самого и только после этого – на ребенка. По очень простой причине. Времени на то, чтобы надеть две маски, у вас просто не будет без кислорода. Вы успеете надеть только одну. И если начнете с ребенка, то и сами погибнете, и вскоре вслед за вами погибнет ребенок. Просто потому, что еще слишком несмышленый, чтобы долго удерживать эту маску на себе. Так что даже такое красивое душевное движение, как дружба, не может долго проявляться без здравого расчета. И именно этот расчет показывает, что дружить выгодно. И по этому поводу всякий, кто будет вам говорить: поживите только для себя и ни с кем не дружите, мягко говоря, в лучшем случае не понимает, зачем вообще нужно человеческое общество, а в худшем случае хорошо понимает и хочет, как я выразился в одном из своих монологов, отколоть кусок от вашей империи, чтобы присоединить к собственной.

В частности, сейчас значительную часть нашей империи пытается использовать империя американская, и использовать, в частности, тем, что создать барьер из враждующих государств между нами и Германией. Должен заметить, что российско-германские противоречия, которые в ХХ веке дважды вылились в войны, в высшей степени кровопролитные и жестокие, это, как ни странно, лишь отголосок более сложных противоречий, которые и у России и у Германии были совершенно с другими странами.

По счастью, вроде бы в последние пару десятилетий наши страны, Россия и Германия, наконец-то нащупывают пути преодоления недоброй памяти и пытаются каким-то более-менее внятным способом взаимодействовать. Но, к сожалению, барьер из осколков России, который сейчас выстраивается между нами на американские деньги, придется преодолевать. Понятно, что не насильственным путем, но также понятно, что мы в обозримом будущем не сможем давать местным политикантропам больше денег, чем дают американцы. Поэтому придется действовать, обращаясь не к политикам, а к народу. И придется промывать мозги, которые уже несколько десятков лет подряд засоряются черте чем, придется и с наших собственных ушей снимать немало разнообразной лапши, на всякий вкус и цвет. Но само по себе строительство этого барьера это иллюстрация все той же темы, что дружить выгодно, и для того, чтобы преодолеть дружбу, нужны специальные усилия, и очень большие, чтобы заставить людей забыть о вполне очевидной выгоде.

Что касается конкретно трех русских республик – Белоруссии, Россия и Украины, то тут, я думаю, удастся преодолеть пропагандистские барьеры довольно скоро. Как пойдет дело с республиками нерусскими, я пока не берусь судить. Но думаю, что и тут удастся найти какие-то способы взаимополезного и взаимоприятного общения. Что же касается дружбы с более отдаленными странами, тут, конечно, возникают некоторые сложности. Скажем, та же Америка не раз в своей истории вполне искренне дружила с нами, собственно, каждый раз, когда ей это было выгодно.

Мы дважды ее спасали, причем делали это в наших собственных интересах. Скажем, в первый раз, когда соединенные государства Америки только-только провозгласили себя государствами, а не колониями Великобритании, Великобритания тут же попыталась их задавить, и в частности для этого попыталась организовать морскую блокаду. И тогда Россия провозгласила концепцию вооруженного нейтралитета, согласно которой любые торговые корабли нейтральных стран вправе перевозить любую невоенную продукцию воюющих стран. Эта концепция действует и до сих пор, зафиксирована нормами Морского права. Но тогда она была важна нам не столько в связи с судьбой новоявленных 13 государств, сколько в связи с нашими собственными интересами.

Британия всегда претендовала на роль владычицы морей, то есть на свое право полностью контролировать морскую торговлю любых стран. И России, естественно, было очень невыгодно, чтобы Британия под каким-то предлогом пыталась контролировать нашу собственную морскую торговлю. Поэтому мы не просто провозгласили эту доктрину, а были готовы поддержать ее силой боевого флота, и Великобритания не рискнула связываться и, как я уже сказал, согласилась с тем, что концепция морского нейтралитета была включена в международное право.

Второй раз мы спасли соединенные государства во время их собственной гражданской войны, когда южная часть отсоединилась, провозгласила конфедеративное государство Америки, и это вылилось в четырехлетнюю войну. Тогда, опять же, Британия попыталась преодолеть морскую блокаду, установленную севером на юге, и в свою очередь заблокировать север. Британцам это было полезно просто потому, что основная часть британской текстильной промышленности тогда получала сырье (хлопок) именно с юга соединенных государств, и, естественно, британцам было невыгодно, чтобы этот сырьевой приток прекращался. Россия в тот период в очередной раз испытывала конфликт с Британией. Но к тому времени наши империи были достаточно обширны, чтобы то и дело на стыках возникали трения. Британия угрожала повторением Крымской войны. После Крымской войны Россия, как известно, лишилась права держать военный флот на Черном море. Это право мы вновь провозгласили, явочным порядком только, в 1870-м, после поражения Франции в войне с Пруссией. Теперь англичане угрожали, что лишат нас права держать боевой флот и на Балтийском море.

Россия решила предотвратить такое развитие событий довольно простым и эффективным способом: заранее, еще до начала вооруженного конфликта выслать в Мировой океан крейсерские эскадры, предназначенные для непрерывного патрулирования и перехвата торговых кораблей противника. Но эти эскадры должны где-то базироваться. Эпоха парусного флота уже заканчивалась. Корабли не могли, как еще полвеком ранее, пребывать в море месяцами без захода в порт. Поэтому направили крейсерские эскадры в два американским порта – Нью-Йорк и Сан-Франциско, обеспечив себе возможность воспрепятствования британской морской торговли сразу и в Атлантическом, и в Тихом океанах.

Но этот стратегический ход знал и побочный результат: Великобритания, обнаружив, что в американских портах базируется, кроме собственного американского флота еще и довольно сильные российские эскадры, не рискнула действовать военной силой у американских берегов. Север по-прежнему блокировал юг и благодаря этой блокаде, в конечном счете, выиграл. Действуя в наших интересах, мы заодно защити интересы американского севера. Надо сказать, что та война была не такой уж однозначной, как принято писать в наших учебниках. Во многих важных психологических отношениях, общество на юге Америки было ближе к нам, чем общество на Севере. Да и сейчас во многих отношениях остается ближе, но, тем не менее, если смотреть в глобальной исторической перспективе, то победа Севера над Югом была полезна для человечества в целом.

Защищая свои интересы в тактической перспективе, в конфликте с Великобританией, мы защитили стратегические интересы всего мира. Впоследствии было еще немало эпизодов, в которых наши интересы то противоречили американским, то идеально стыковались. Учитывая весь этот исторический опыт, думаю, что мы найдем способ дружить с Америкой сразу же после того, как она, наконец, поймет, что нельзя быть сильным в одиночку, что это опасно и надо искать себе не слуг, а друзей. Еще один несколько странный пример. Все мы знаем о глобальным, длящимся уже больше века противостоянии двух компаний: Кока-Кола и Пепси. И вроде бы эти два конкурента готовы друг друга без масла съесть, но в тех нескольких редких случаях, когда один из них мог добиться стратегического перевеса и полностью задавить второго, насколько я знаю, таких случаев было порядка десяти. Но ни один из них не был использован, потому что нельзя быть сильным в одиночку. Надо всегда иметь мощный противовес, потому что именно противовес заставляет думать. Как показывает весь мировой опыт, монополист довольно быстро выдыхается, перестает развиваться и, в конечном счете, доходит до состояние, в котором проваливается даже без усилий извне. Вы, конечно, не можете помнить этого в подробностях, а я прекрасно помню, в каком состоянии была коммунистическая партия Советского Союза после 70-летней монополии на власть. И сейчас многие говорят, что Союз развалили диссиденты, что Союз развалили иностранные агенты. К сожалению, власть развалилась сама именно потому, что не имела конкурентов.

Но, с другой стороны, вполне понятно, что с конкурентом тоже надо уметь сосуществовать. У нас часто приводят в качестве примера западного лицемерия то, что главы партий, противостоящих друг другу в парламенте, зачастую в приватной обстановке общаются друг с другом вполне дружелюбно и зачастую участвуют в совместных проектах. С моей точки зрения, это вполне правильно. Поскольку тот, кто предлагает другой, нежели ты, проект развития вовсе не обязательно твой враг. У него есть свои доводы и то, что вы противостоите друг другу в отстаивании своих вариантов развития, вовсе не мешает тому, что вы оба считаете само по себе развитие необходимым, что вы оба защищаете интересы своей страны и народа. И, если видите, что ваш соперник защищает эти интересы на каком-то направлении лучше, то вы должны его поддержать, поскольку над вашими партийными интересами его интересы всеобщие. Понятно, что и тут нельзя доходить до абсурда, как было лет 20 назад, когда мы под лозунгом защиты общечеловеческих интересов, забыли, что наряду с общими, есть еще и частные. Но противопоставлять всегда менее продуктивно, чем находить компромисс. Я уже отошел от исходной темы так далеко, что сам не вижу, как к ней вернуться.

Я предпочту прерваться и лучше потратить больше времени на ваши вопросы.

- Анатолий Александрович, вы говорили о том, что дружить, в принципе, эффективно, но возникает вопрос в отношении создания экономического пространства. Какие конкретные шаги вы бы предложили?

- Эти конкретные шаги я впервые предложил в статье «Соберемся», опубликованной в январе 2003 года. Они сводятся к тому, чтобы провести в странах постсоветского пространства референдум о воссоединении, проведя предварительную агитационную компанию. Понятно, что в каждой из этих стран есть немало людей, которые заинтересованы в дальнейшем изолированном существовании, но, как учил Филипп Аминтович Македонский: «Осел, груженный золотом, берет любую крепость».

Некоторых особо непримиримых противников придется просто внаглую подкупать, а большей части деятелей надо просто объяснить, какие перспективы открываются перед ними в объединенном пространстве. Приведу один пример. Сейчас очень многие украинские бизнесмены страшно боятся, что их скупят и закроют российские конкуренты. Пока Украина отделена от остальной России, это для российского бизнеса самый рациональный способ поведения: скупить конкуренты и закрыть. Но, заметьте, что внутри самой России с конкурентами так поступают крайне редко: всегда находится какой-то способ взаимовыгодного существования.

Внутри России над экономическими конкурентами нет политических структур, которые мешают им искать какие-то компромиссы. Соответственно, когда над украинским бизнесом не будет Галицкого политического клана, пытающегося разыгрывать этот бизнес, как антироссийский инструмент, то внутри единой России какие-нибудь Ахметов и Дерипаска найдут способ договориться между собой так же, как тот же Депираска нашел способ взаимовыгодно договорить со многими внутри российского конкурента. Нужна пропаганда, но эта пропаганда вполне реальных преимуществ достигаемых объединением, и заведомо недостижимым в изолированных странах.

- Вопрос к вам, как к мастеру различных интеллектуальных игр. Вы можете нам загадать какую-нибудь изящную и оригинальную загадку, которую вам приходилось услышать и разгадать?

- Я довольно плохо запоминаю отыгранные вопросы. Поэтому приведу пример, который не раз предлагал в различных интервью. Это вопрос, который был задан в финале одной из передач «Своя игра». Честь зажечь огонь токийской Олимпиады доверили 19-летнему студенту, не отличавшемуся особыми успехами ни в спорте, ни в учебе. Какого числа и какого месяца он родился?

А вы помните, в какой день открылась токийская Олимпиада? Вот и я тоже не помню. Очевидно, раз уж надо назвать конкретные числа, то речь идет о событии, дату которого помнят все. Токийская Олимпиада была в 64-м году. Студенту 19 лет. Значит, родился в 45-м. Какое событие 45-го года японцы стараются почаще напоминать всему миру?

Перл-Харбор был в 41-м году. Во-вторых, его японцы вспоминают не очень охотно. Да. Именно ядерные бомбардировки. Причем, Хиросиму упоминают чаще, поскольку это был первый. Значит, студент родился 6 августа 1945 года. Надо сказать, что в интеллектуальных играх, в отличие от обычных викторин, все вопросы строятся так, чтобы ответ можно было найти не где-то в недрах памяти, а исходя из более или менее общеизвестных и общепонятных фактов, и строя цепочку рассуждений. На самом деле, типовых схем таких цепочек не так уж много. Если имеешь достаточный игровой опыт, то чаще всего успеваешь прокрутить все эти типовые рассуждения в голове прямо по ходу чтения вопроса. И если вопрос действительно построен по таким типовым схемам, то ответ готов уже к концу чтения. Со стороны, естественно, это выглядит так, как будто игрок заранее знал ответ. На самом деле, все ответы знать невозможно, но вот ответы на вопросы интеллектуальных игр часто можно довольно быстро вычислить.

- Сейчас в России, в Москве, остро стоит вопрос национальной и религиозной нетерпимости. Если мы говорим, что дружить выгодно, какой выход вы видите из этой проблемы?

- Боюсь, что ничего лучшего, чем взаимное уважение, я предложить все равно не смогу. Я только сделаю особое ударение на слове «взаимное». На этом плакате сказано «Россия для всех!» Лозунг красивый, но я полагаю его слишком обобщенным. Я полагаю, что Россия для всех, кто способен друг с другом уживаться и не стремиться наступать на чужие мозоли. Конечно, очень неприятно, когда на улицах начинают бить людей только за цвет кожи. Но, с другой стороны, так же неприятно, когда кто-нибудь пытается использовать цвет кожи в качестве защиты от закона. Известно, что значительную часть наркоторговли обеспечивают несколько групп студентов Университета дружбы народов именно потому, что рассчитывают: иностранцев трогать не будут. С моей точки зрения, такая спекуляция на своей непохожести на других – позор, как и нападение на непохожих. Понятно, что какие-то новые формы взаимной притирки и взаимной дружбы нам придется искать хотя бы потому, что прежняя форма, бытовавшая в советское время и основанная на искусственном игнорировании многих особенностей и подстригания всех под одну гребенку, эта форма уже не работает. На пути поиска нам предстоит зайти еще во много тупиков. Но если мы будем исходить из того, что каждый должен уважать всех остальных и никто не вправе рассчитывать на уважение , если сам относится к другим свысока, думаю, что найти какие-то компромиссы намного легче.

- Считаете ли вы, что вопрос национальной нетерпимости вообще будет решен в РФ или…

- В полной мере этот вопрос не будет решен нигде и никогда. Хотя бы потому, что значительная часть национальной розни основана на гипертрофированном развитии тех психологических механизмов, которые в природе обеспечивают разведение видов и тем самым лежат в основе эволюции. Другое дело, что, зная о биологической природе нетерпимости, легче ее контролировать. Поэтому, грубо говоря, всегда можно надеяться, что неприязнь не выльется в какие-то действия, а останется где-то на глубине подсознания.

- А считаете ли вы, что у современной российской власти должен быть противовес ….

- Современной российской власти противовес так же необходим, как и любой другой власти. Но, к сожалению, проблема в том, что у нас пока не так уж много людей, имеющих опыт активной деятельности в новых условиях. Их так мало, что еле-еле хватает на саму власть, поэтому в оппозиции, в нынешнем ее виде, концентрация вменяемых людей еще меньше, чем во власти. И та оппозиция, которая именует себя непримиримой, не может играть роль противовеса власти в силу того, что неспособна, став властью, исполнять основные управленческие. Остается надеяться на постепенную эволюцию, на накопление критической массы грамотных управленцев, когда людей, умеющих управлять, станет меньше, чем постов, где это умение нужно, естественным образом, сформируется грамотная оппозиция, способная при необходимости стать властью. И только тогда власть вынуждена будет действовать с оглядкой на возможность своей замены. Судя по нынешним темпам накопления грамотных управленцев, думаю, нам для этого блаженного состояния предстоит пережить еще минимум один серьезный экономический кризис, то есть появление в стране вменяемой оппозиции можно ожидать где-то лет через 10-15. Боюсь, что огорчил вас. Мне и самому не хочется ждать так долго. Но, судя по нынешним темпам накопления управленцев, придется потерпеть. В этом смысле селигерский лагерь представляется мне очень полезным, потому что туда, насколько я могу судить по предыдущим мероприятиям, отбирается довольно много людей, способных в перспективе стать грамотными управленцами и эта самая критическая масса для создания вменяемой оппозиции накопится быстрее.

- Я хотела бы сначала спросить, едете ли вы на Селигер?

- Вроде бы. По предварительным данным, день-два удастся там провести. Пока точно гарантировать не могу. Не говоря ни о чем прочем, могу просто заболеть…

- А здесь есть в зале, кто уже был на Селигере? Они знают, что у нас, на Селигере, есть такая традиция, там молодые люди вступают в брак. А я в некоторых ваших интервью читала, что у вас нет невесты и любимой девушки. Если у девушек, которые соберутся на Селигере шанс заполнить эту пустую…

- Шанса нет, поскольку дело не в них, а во мне.

- Я услышал, что - Заблуждения всегда в человеческой истории был кто-нибудь, кому выгодно было вводить других в заблуждение. Просто в последние 20 лет в моде была одна тема, которая вылилась в довольно неприятные последствия: как раз по дороге сюда дочитал я вот эту книгу «За что и с кем мы воевали». Здесь рассматривается один из популярных мифов последнего 20-летия, миф о том, что коммунизм был так же враждебен всему живому, как и фашизм. Я пожил при коммунизме достаточно много, чтобы видеть многие его недостатки. Главный из этих недостатков в том, что коммунизм в классическом своем виде, в виде централизованного управления обществом, когда каждый попросту вынужден работать на всеобщее благо. Так вот, в таком виде он технически неосуществим, поскольку невозможно управлять достаточно развитым и разнообразным обществом из единого центра. Просто мощностей не хватит. Тем не менее, ключевые идеи, лежавшие в основе коммунизма достаточно благородны, чтобы даже по дороге к недостижимому идеалу было достигнуто немало полезного. С другой стороны, идея, лежащая в основе национального социализма изначально аморальна, поскольку она предусматривает пользу для одних ценой явного угнетения, ограбления, истребления других. В силу этого коммунизм не может быть столь враждебным обществу, как национальный социализм. Что касается фашизма – это обобщающий термин, включавший в себя множество разнообразных течений, в частности, немецкий национальные социалисты отрицали свое родство с фашизмом и в силу этого фашизм, как единое целое, не может быть описан какой-то одной краткой формулой. И когда нам говорят, что коммунизм и национал-социализм - это только формы фашизма и игнорирует те качественные различия, которые между ними были, это значит, что нас обманывают. Обманывают сознательно или по глупому прекраснодушию – это уже другой вопрос. Но это ложь. Аналогично лживы, например, утверждения о том, что в войне мы завалили противника своими телами. Существует вполне четкая статистика, доказывающая, что это не так. И что после начального провала, который испытали в значительно большей степени все остальные противники Германии. После этого начального провала мы сравнительно быстро выучились воевать на равных с немцами, а во втором половине войны воевали лучше и эффективнее немцев. Не буду останавливаться на всех подробностях лжи, которую нам преподавали последнее 20-летие, поскольку эта тема для отдельной и очень долгой беседы. Просто рекомендую вам познакомиться для начала с такими авторами, как Алексей Исаев и Александр Дюков. И познакомиться с трудами автора этой книги, замечательного историка и публициста Натальи Нарочницкой. Отталкиваясь от этих книг, вы дальше будете знать, что искать самостоятельно.

- У меня вопрос. Как вы считаете, есть ли у православия перспективы в будущем России и возможна ли роль формирования новой русской идеи?

- Мне, как атеисту, довольно трудно оценивать перспективу какой бы то ни было религии. Но, на мой взгляд, сейчас в России православие играет вполне уважаемую роль тормоза. Без тормозов можно, конечно, ехать намного быстрее, но до первого поворота. Я в свое время в нескольких статьях рассматривал роль экономических тормозов, таких, как налоги, социальное перераспределение и так далее. Все это изрядно тормозит развитие экономики, но без тормозов экономика развивается хотя и быстрее, но с многочисленными потрясениями. Должен сказать, что нынешний кризис только начинается, нам еще предстоит пережить много неприятного, но то, что кризисов такого масштаба не было уже восемь десятилетий, это в значительной степени заслуга тех социальных тормозов, которые были выстроены после прошлой Великой Депрессии. Вот так получается и с ролью религии в обществе. Общество, не оглядывающееся на какой-то высший непререкаемый авторитет, может развиваться быстрее, интереснее, но при этом и кризисов в его жизни будет гораздо больше. Поэтому, я думаю, что религия в целом и православие в частности, будет играть в дальнейшем развитии России очень большую роль и не надо бояться, что это роль тормозящая. Это как раз и есть задача религии – тормозить общество, чтобы не дать ему разбиться ему об очередной тупик.

- Как вы считаете, какие истинные причины мирового финансовоего кризиса?

- Если вы говорите об истинных причинах, то рискну предположить, что имеется в виду популярная нынче теория кризиса, как следствие финансового заговора. Насколько я могу судить, никакого заговора нет. Причины кризиса вполне естественны. И заключаются и в том, что не было единого управляющего центра, который мог бы затормозить некоторые неблагоприятные стихийно складывающиеся тенденции. Я назову одну из них просто потому, что посвятил ей немало публикаций, но могу вас заверить, она была не единственная, просто я с ней лучше знаком. В последнюю пару десятилетий очень бурно развивался рынок, так называемых, производных ценных бумаг. Таких, цена которых определяется не какими-то конкретными реальными товарами или услугами, а ценами других бумаг. В принципе, изначально они были задуманы как средства страховки некоторых видов сделок. Также как фьючерсные контракты на торговлю каким-то конкретным товаром. Это для одних - средство для спекуляции, для других - средство застраховаться от возможных в будущем колебаний цен на этот товар. Точно так же и производные ценные бумаги изначально были задуманы как средство страхования от колебаний биржи. Но, как обычно, это средство превратилось для многих в самоцель. На одни производные бумаги начали наслаиваться новые производные, цена которых зависела уже от первого слоя производных и т.д., и т.д. В итоге общая номинальная цена этих бумаг многократно превысила цену тех реальных товаров и услуг, которые лежат в основании всей этой пирамиды. Между тем, под залог любой ценной бумаги, сколь угодно высокой производной, можно получить вполне реальные деньги. В итоге сложилась обстановка, когда денежный поток намного превзошел реальный поток товаров и услуг. А дальше сработал один довольно интересный эффект, я о нем впервые писал еще в 93-м году, и с тех пор мне как-то так и не попались исследования этого эффекта, сделанные другими авторами. Вряд ли и я был первым, но вот мнения попадались. Эффект этот заключается в том, что когда в экономику вбрасываются избыточные деньги, цена товаров и услуг начинает расти быстрее, чем растет денежная масса. И таким образом, по мере роста номинальной денежной массы ее отношение к товарной падает. То есть денег вроде бы много, но в то же время их не хватает для обслуживания реального экономического механизма. И в отсутствие денег приходится прибегать к бартерным сделкам. А бартер чем плох? Тем, что невозможно выстроить достаточно длинную бартерную цепочку. В современных сложных технологиях участвуют десятки, а то и сотни партнеров. Когда обращение денежное, то интересы всех партнеров можно, так или иначе, согласовать. А вот найти какой-то другой, кроме денег, товар, который бы заинтересовал всех этих партнеров, почти невозможно. И начинают рассыпаться производственные цепочки. В частности, сейчас нарушился цикл, включавший в себя американских потребителей вне американских производителей. Потому что доллары явно избыточные и уже не могут обеспечивать обращение по этому циклу. Я в своих публикациях предлагал временно заморозить рынок производных ценных бумаг, вообще заблокировать какие бы то ни было сделки с их использованием. Естественно, заблокировать и выдачу кредитов под эти бумаги. И таким образом привести денежную массу в соответствие с товаров. Это недостаточное условие, но необходимое. Я бы мог очень много говорить и о других причинах кризиса, но ограничусь только общей формулировкой.Кризис - это свидетельство того, что какие-то звенья экономики развиваются с резко различными скоростями и перестают между собой стыковаться. Соответственно в процессе кризиса развитие каких-то частей экономики вообще останавливается, и выстраивается новая система экономического взаимодействия, исходящая уже из новых соотношений этих частей. Сколько займет выстраивание этой системы в нашем случае, точно сказать не берусь, но по самым оптимистическим оценкам, выход из кризиса начнется примерно к середине 2011 года. Но это, конечно, при условии, что не будет каких-то явно ошибочных действий, вроде, например, попыток Америки по-прежнему удерживать всю экономику мира под своим единоличным контролем.

- Вы упомянули Украину, Белоруссию, Казахстан. Мне интересны отношения с Венесуэлой. Потому что это какой-то политический ход. И также свое отношение насчет Южной Осетии и Абхазии. Это показание силы?

- Начну с Венесуэлы. Выстроить с ней единую производственную систему нам в ближайшее время вряд ли удастся, хотя бы из-за непомерных транспортных издержек. Соответственно дружба с Венесуэлой представляется полезной, прежде всего, как ограничитель американских аппетитов, как напоминание о том, что Америке лучше все-таки перестать вмешиваться в наши дела и мешать нам устраивать эти дела самостоятельно. В экономическом плане эта дружба представляется мне в ближайшие годы малозначимой.

Что же касается Абхазии и Южной Осетии, во-первых, просто мы оказались в таком положении, когда не могли не защитить их. Грубо говоря, если в твоем присутствии разгорается драка, причем видно, кто в этой драке зачинщик, то просто стыдно ее не пресечь. Во-вторых, со стратегической точки зрения это поставило если не точку, то, по крайней мере, очень заметную запятую в американских попытках отсечь Россию от естественных партнеров, не только Украины. «Рыжий бунт» на Украине в значительной степени опирался на опыт «розового бунта» в Грузии, и стратегия нынешних украинских властей, вынесенных наверх американскими деньгами в 2004 году, в значительной степени основана на охвате юга России с двух сторон – через Кавказ и через Донбасс. Сейчас кавказский путь заблокирован, в Донбассе развитие событий, судя по всему, таково, что, если через Донбасс попытаются что-то двинуть на восток, то очень скоро весь Донбасс двинется на Запад. То есть возможные клещи на юго-западе России разомкнуты. А это значит, что созданы хорошие предпосылки для дальнейшего самостоятельного развития.

- У нас федеративное государство, разделение на республики, края, автономные области. Вообще, грамотно ли разделять Россию по национальному признаку? Республика Башкортостан, или Северная Осетия, или очень большое количество на Кавказе сосредоточено республик. Или стоит уподобиться американскому принципу, когда просто обезличенные штаты? Это вопрос территориальный?

- Американский принцип развился исходя из того, что большая часть американцев, приезжие. Коренное население довольно быстро смахнули с шахматной доски и смогли рисовать на ней аккуратные клеточки. Россия же развивалась исторически, и в России всегда были места компактного проживания некоторых народов. Народы эти вошли в Россию иной раз после длительных конфликтов, как было с татарами. Иной раз по своей воле. Как было с большей частью народов Кавказа. Не со всеми, но с большей частью. Они ведь собственно входили в Россию просто потому, что это был единственный способ защититься от агрессии с юга. Соответственно, раз уж люди живут компактно, то это необходимо каким-то образом учитывать в структуре государственного управления. Оптимальна ли нынешняя структура? Предоставляется ли компактно проживающим народам слишком много прав или слишком мало, это вопрос, подлежащий отдельному обсуждению. Лично мне, вообще, представляется более эффективной система, так называемой, культурно-национальной автономии, когда, грубо говоря, на компактно проживающий народ в обмен на его права на этой территории возлагается обязанность обслуживать культурные интересы представителей этого народа по всей стране. Грубо говоря, это значит, что та же Башкирия обязана сама учитывать башкир, проживающих на других территориях и сама в ответ на их запросы предоставлять им книги на башкирском языке. Но, повторяю, это уже скорее технические вопросы. В целом же, для России переход к американской системе построения государства невозможен именно потому, что Россия и Америка развивались совершенно разными путями.

- Третий вопрос связан с Годом молодежи. Своевременно ли и насколько это необходимо, и какое ваше к этому отношение? Надо было бы пораньше или сейчас самое время? И как вы будете прикладывать усилия в деле воспитания кадров?

- Насколько я могу судить, годы тех или иных общественных групп у нас провозглашают по мере того, как накапливаются какие-то материальные ресурсы, достаточные для того, чтобы об этих слоях хоть как-то позаботиться, так что думаю, что год молодежи провозгласили именно тогда, когда накопились какие-то управленческие ресурсы, способные сказать молодежи что-нибудь внятное. Надеюсь, что одним годом не ограничатся, и что опыт, накопленный за этот год нашими управленцами, поможет и в дальнейшем находить с молодежью какой-то общий язык.

- Я хотел бы задать вопрос. Если мы понимаем, какие силы способствовали той ситуации, которую мы сейчас наблюдаем – разделение братских дружественных народов. И эта мотивация по-прежнему действует. Что способно преодолеть эту мотивацию, и возможно ли это до того момента, когда мы достигнем экономического дна?

- Скажем так, мотивация к разделению присутствует у меньшей части народов и поэтому может быть преодолена интересами большинства. В какой мере можно прояснить эти интересы, сказать трудно. Скажем, на Украине сформирована мощная пропагандистская машина. Между прочим, на всяких дискуссионных форумах профессиональные украинцы обычно кричат о том, что Россия это страна полного единомыслия и информационной блокады. И при этом очень четко видно, что они не имеют о реальной Росси ни малейшего понятия, а проецируют на Россию ту картину информационной блокады, которая наблюдается сейчас на Украине. Как эту блокаду прорывать? Это вопрос техники. Я, как политический консультант, с некоторыми техническими приема такого рода знаком, но, боюсь, что моего опыта не хватит, и понадобится согласованная работа очень многих и очень разных структур.

- Анатолий Александрович, по вашему мнению, какие шаги надо предпринимать или не надо Российской Федерации для того, чтобы предотвратить экономический кризис?

- Предотвратить экономические кризисы, в принципе, невозможно. Экономика по самой своей природе подвержена постоянным колебаниям. Есть некоторые приемы, позволяющие смягчать эти колебания. Есть приемы, позволяющие их оттянуть. Но рано или поздно возможности всех этих приемов исчерпываются. Соответственно, нельзя рассчитывать на то, что нынешний кризис будет последним. Единственное, на что можно надеяться, что на протяжении жизни вашего поколения, этот кризис будет крупнейшим и все последующие будут не столь разрушительны и продолжительны. И соответственно, надо всегда строить стратегию так, чтобы иметь какие-то резервы и пережить кризис.

- Так в итоге получается основная основная идея?

- Как говорится, перед смертью не надышишься. Понятно, что резервов не хватит на то, чтобы просто пережить кризис, отсидевшись в стороне. Но их должно хватить на то время, пока вы будете искать новые приложения своим силам. Вообще говоря, в обществе все мы взаимозависимы, поэтому всегда можно найти, что сделать для других, и соответственно, другие за это, сделают что-нибудь для вас. И кризис заключается именно в том, что какие-то старые способы делать что-то для других уже не работают, и надо искать новые. К сожалению, это общая рекомендация. Какие конкретно способы искать, это уж каждый ищет сам. И резервы нужны только для того, чтобы искать не первый попавшийся способ, а поискать наиболее эффективный.

- А еще последнее дополнение, можно? Вы сказали, что заговора нет (дальше вопрос не слышен)… и в первую мировую, и в революцию?

- Революцию в России действительно делали масоны по очень простой причине. Поскольку большая часть тогдашнего образованного общества России, если и не состояла в масонских ложах, то, по крайней мере, была хорошо знакома с кем-нибудь из членов лож, то понятно, что среди деятелей революции было много масонов, так же как их было много и среди деятелей контрреволюции. Масоны, это настолько популярное движение, что найти масонских активистов можно практически в любом общественном движении. Но это вовсе не значит, что само это движение преследует какие-то масонские цели. Цели самого общества масонов достаточно хорошо известны и документированы. И нет никаких оснований считать, что масонское движение, как целое, выходит за пределы этих целей. Хотя действительно масонов можно найти среди самых разных общественных движений.

- ... (в вопросе слышна только фамилия Ротшильда)

- Могу вас успокоить: кризис создали не только они. Кризис создали действия многих тысяч финансистов, и среди них Ротшильды и Рокфеллеры были далеко не главные. Просто, потому что они, как раз среди финансистов сравнительно умерены и очень неохотно пользовались именно теми финансовыми механизмами, которые породили кризис. Извините, предвосхищая дальнейшие вопросы, просто процитирую очень старую фразу: «Практически все, кто в Европе умер на протяжении последних двух столетий, ели огурцы. Следовательно, огурцы ядовиты».

- Какие конкретные шаги Российская Федерация, наше Правительство допустило, чтобы этот кризис произошел? Ведь предпосылки были видны. Можно было бы как-то…

- Предпосылки были видны. Причем, предпосылки внероссийские. Могу сказать одну умную вещь, которую наше правительство сделало, и одну умную вещь, которую оно не сделало. Умная вещь, которую сделало, это валютный запас России, как государства, к моменту наступления кризиса оказался практически равен валютным долгам российского бизнеса. И не просто в целом равен, а еще и распределен по разным валютам, точно таким же образом. Благодаря этому никакие взаимные колебания курсов валют не повлияли на способность России, как целого, погасить займы бизнеса, и таким образом предотвратить его переход в недоброжелательное русло. Это то, что было сделано хорошо. Что хорошее не было сделано? Слишком большая часть стабилизационных фондов хранится в денежной форме, а не была обращена на модернизацию российской инфраструктуры. В силу этого бизнес сейчас располагает значительно меньшими возможностями реорганизации, чем располагал бы, если бы у нас была лучше развита дорожная сеть. Если бы у нас была отработана система миграции рабочей силы и т.д. С другой стороны, прошлая великая депрессия весьма способствовала развитию инфраструктуры, значительная часть тогдашних аналогов стабилизационных фондов была вложена в общественные работы, направленные именно на переустройство инфраструктуры. Так что не исключено, что тут Правительство оказалось дальновиднее меня и что в ближайшее время стабилизационный фонд будет обращен именно на такие общественные работы. И нужная инфраструктура появится как раз к тому моменту. Когда начнется естественное оживление рынка, а до того инфраструктура будет использована, как повод для общественных работ, снимающих напряжение, порожденное структурной безработицей. Так что я не думаю, что Правительство могло сделать что-нибудь существенно большее, чем уже сделано.

- Анатолий Александрович, хотелось бы, чтобы в завершении вы дали какое-то напутствие нам, молодежи, в год молодежи. Вы ставите акцент, чтобы быть впереди, да? Поскольку мы поколение подрастающее, вы сейчас комплексно описали очень многие проблемы, и хотелось бы понимать, что нам делать в столь сложное время?

- Я не берусь давать долгосрочные советы по очень простой причине: насколько я могу судить, выход из кризиса начнется еще до того, как большая часть присутствующих приступит к самостоятельной ответственной работе. Поэтому вам предстоит работать в основном в тех условиях, которые я пока и предвидеть не могу. Поэтому на ближайшие пару лет, до исчерпания кризиса, я могу дать только совет, внимательно отслеживать все перемены и попытаться понять их причины. Кризис, это еще и уникальное время для набора опыта, который потом пригодится в самых разных обстоятельствах.