2018-04-02T13:23:46+03:00

Егор Гайдар в частной жизни

Политик и государственный деятель предпочел бы заведовать лабораторией, чем управлять страной
Поделиться:
Комментарии: comments20
Изменить размер текста:

Вот человек, про которого непонятно: судьбе его не позавидуешь или стоит позавидовать? История не кончена, исторический момент еще не пройден, а он был одним из главных и деятельных его участников. Поэтому оценки не отстоялись потому противоречивы.

Доктор экономических наук Егор Гайдар всего четыре месяца был в правительстве реформаторов. Он пришел туда на пике проблем и ушел на пике проблем. Ему адресуют свои упреки коммунисты и им сочувствующие, нашедшие в днем привычного «врага народа».

Мы снимали его в программе «Время «Ч». Оператор, самый большой скептик, по окончании съемок, протянул: "Стоящий мужик!". - Начнем с того, Егор, что по природе вашего рожденья вы оказались как бы в трех писательских потоках. От Бажова, вашего деда по матери, идет сказочное начало, романтико-героическое - от Гайдара, деда по отцу, и, я бы сказала, философски-ироническое, от братьев Стругацких, поскольку ваша жена Стругацкая...

- Последнее все-таки скорее не с момента рожденья, а с момента, как я полюбил свою жену...

- Но вы же друзья с раннего детства...

- Да, хотя я узнал и полюбил писателей Стругацких раньше, чем жену, а она первое время даже скрывала, что имеет к ним отношение... Естественно, как-то это сказалось. Особенно Аркадий Гайдар. Я его книжки очень люблю, по-моему, они очень хорошие и прекрасно написаны. Конечно, он был вмонтирован прочно в советский иконостас, как бы коммунистический святой, такой канонический образ, далекий от реальности. На самом деле это был тяжелобольной человек. Смелый, несчастный, со сложной судьбой...

- Почему несчастный?

- Ну, мальчишка в 14 лет оказался втянутым в страшный водоворот одной из величайших трагедий русской истории. В 13 - первый раз ранен. В 18 - демобилизован, израненный, контуженный, со страшными головными болями, с потерями сознания. Не было ничего от правильного образца по принципу "равняйте жизнь на...", "каждый мальчик должен..." Страшная тяжесть на плечах от всего, что пришлось перенести.

- Значит его светлые книжки - это преодоление, результат преодоления?

- Его светлые книжки - по-моему, результат своеобразно отраженного внутреннего мира. Он говорил, что ему детства, в общем, мало досталось. Настоящего. Наверное, поэтому стал писать книжки для детей. Когда мальчишку со всего размаха бросают во взрослую жизнь - можно стать человеконенавистником, а можно начать писать вот такие книжки.

- А ваше детство было счастливым? Вы были маменькин или папенькин сынок?

- У меня было счастливое детство. У нас было, на мой взгляд, правильное распределение объема общения и родительского внимания, чтобы оно стало обременительным. То есть с очень раннего возраста они научились уважать мою жизнь, мои интересы и избыточно в них не вмешиваться, сохраняя диалог. Мы очень рано стали друзьями. С разницей в возрасте, в положении, в уровне знаний, но - друзьями. Не было отношений: воспитатель-воспитуемый.

- И вы себя с раннего возраста ощущали самостоятельным человеком?

- Да. Скажем, с раннего возраста стал вести семейный бюджет.

- Очень интересно.

- Где-то лет с 11-12 родители переложили на меня эту тяжелую ответственность, и дальше я стал распределять деньги в нашем семейном бюджете.

- Могли ли они подозревать, что вы станете вести бюджет страны!.. Вообще говоря, есть два человеческих типа: созерцатели, то есть люди думающие, концентирующиеся на мысли,часто не умеющие поступить, и деятели, люди поступка. Как происходит, возможно ли это - соединение в одном двух противоположных типов? Как с вами это произошло? Вы ведь были книжным мальчиком?

- Да. Наверное, это разные типы, хотя они не разделены китайской стеной. Я думаю, что смешение происходит вот в такие переломные исторические минуты. Когда все идет по заведеной колее - тогда это два разных потока. И если бы наша страна не переживала тяжелейшего кризиса, катаклизма, слома старых институтов, я абсолютно убежден, что навсегда остался бы созерцателем, читал бы и писал свои книжки, заведовал бы лабораторией, может, кафедрой, был бы директором института. Никогда ни я, ни мои друзья, ни мои родители не думали, что я начну делать что-нибудь такое, из чего выйдет руководство людьми, миллионами людей. В нормальных стационарных условиях это стезя столоначальника, исполнительного, старательного, который любит карьеру, видит себя начальником сектора, потом вторым секретарем ЦК компартии, скажем, Украины...

- Вы не карьерист? Для вас это было...

- ...абсолютно исключено. Совсем неинтересно. Ни с какой стати. Только в эпохи переломов, революций происходит как бы огромный выброс интеллигенции в политику, в практическую деятельность. Ничего хорошего в этом нет, это всегда тяжелые моменты в истории общества. Когда не срабатывает традиция. Когда старый опыт вдруг становится ненужным или неэффективным. Когда для практической деятельности неизмеримо важнее оказывается что-то, что было никак не важно для стабильного режима. Когда именно другие люди могут быть нужны и полезны и могут сделать какие-то дела.

- То, что громко называется: зов времени.

- То, что громко называется: зов переломного времени.

- Вы ощутили это вдруг или были постепенные этапы?

- Первый шаг был в 87-м, когда я, ведущий научный сотрудник Института экономики прогнозирования и научно-технического прогресса, по приглашению Отто Лациса, нового зам.главного редактора "Коммуниста", пришел туда работать. Это уже была смена вида деятельности, активное включение еще не в политику, но в борьбу идей вокруг путей реформ, либерализма, русской истории, экономики, рынка.Начиналось время перемен. И второй момент - это 19 августа 91-го. Вот, по существу, и все, с чего началась моя вторая жизнь.

- А что вы почувствовали 19 августа?

- Я почувствовал огромную подступающую беду, риск. Ведь что было альтернативой 19 августа? Я был абсолютно убежден, что все разговоры по поводу просвещенного авторитаризма, пиночетовских реформ - ерунда, оторванная от отечественной почвы. Никакого пиночетовского капитализма у нас не получится, а получится - в случае их победы - кровавая мерзость. Но я понимал и другое: что в случае их поражения, за которое я, естественно, был готов драться до конца, мы окажемся в той исторической точке, в которой Россия уже была один раз - 1 марта 1917 года, то есть в точке максимального риска. Мы снова окажемся в ситуации, когда все основные институты власти, которые держали эту империю, полностью утрачивают всякий авторитет. Надо быть поразительно наивным человеком, чтобы радоваться революции. Особенно революции в России. Революция - это страшная трагедия. И получилось, что мы стоим перед угрозой либо радикальной контрреволюции, либо революции. И то и другое страшно по своим последствиям. Понимание этого было для меня самым тяжелым утром 19-го.

- Скажите, а, по-вашему, для человека очень важно читать хорошие книжки в детстве?

- По-моему, да.

- Судя по всему, вы читали и исторические книжки, и философские...

- Я с детства читал Платона, в 13-14 полюбил китайцев. Древние очень интересовали меня. Дальше пошло по естественному кругу: к Монтескье, "Духу законов", Канту, Гегелю, Марксу...

- Вас больше интересовало государство, общество?

- Всегда больше общество. Не столько философия познания, сколько философия истории.

- Человек, читавший мальчиком Платона и Монтескье, несомненно образуется таким образом, что его мышление и его язык адекватны. То есть мышление и язык вообще адекватны. И вот, переходя в область практической деятельности, этот человек сталкивается с другими людьми, которые ничего этого не знают, оттого - не любят, оттого на дух не переносят, оттого в них возникает агрессивное неприятие, прежде всего, языка, на каком с ними разговаривают, а через язык - человека и его идей. Как тут быть? Я имею в виду не только депутатов, как вы понимаете, но и просто большое количество людей...

- Ну, это ведь тоже процесс обучения: говорить в обществе на том языке, который понимают. Нет великого искусства в том, чтобы говорить на языке, который людям непонятен. Тогда все усилия попусту. Конечно, я начинал говорить на неправильном языке. Жизнь заставляла учиться.

- Какие чувства вы испытывали, когда вас не понимали?

- Я испытывал на самом деле только одно чувство - огромного неудобства оттого, что я не могу объяснить, в общем, простые вещи. И сожаление. Злость, досада возникали тогда, когда видел, что человек не не понимает, а не хочет понять и на непонимании других делает себе маленький политический гешефт.

- Вы человек спонтанных действий или все должны тщательно продумать, прежде чем поступить?

- Я человек, тщательно продумывающий, а потом действующий, как это свойственно любому интеллигенту...

- О нет, все устроены по-разному!

- Но все-таки созерцатели действуют так. Беда в том, что как только начинаешь заниматься практической работой, и именно в моменты переломов, выясняется, что у тебя нет времени для длинного миросозерцания, для подробного обсуждения с самим собой путей, часто на очень важные, принципиальные вопросы у тебя 3 минуты, 5, 7 минут: выслушать и принять решение. И если ты не готов его принять, если ты перекладываешь его принятие на кого-то другого, думая, что, может, примет президент или твои заместители, то, в общем, ты не выполняешь своих обязанностей.

- Видимо, в такие спонтанные решения включается весь опыт предыдущей жизни?

- Ну, они не спонтанные, это просто как блиц в шахматах.

- Но тот нравственный опыт, который был выработан еще мальчиком, тот вымечтанный идеал, который, очевидно, был... его можно как-то сформулировать?

- Он, в общем, был очень простым и обыденным, как все нравственные идеалы. Он состоял из нескольких простых принципов. Будь храбрым. Как говорил Платон: храбрость - это одинаковая оценка ситуации вдали и вблизи от опасности. Так вот, одинаково оценивай ситуацию вдали и вблизи от опасности. Не делай другим того, что, не хочешь, чтобы они делали с тобой. Не делай зла людям. И пытайся всегда искать решение, которое является приемлемым, а не навязывай свою волю силой. Вот такие элементарные, в общем, принципы. Если ты их принимаешь, они проходят потом через жизнь. И, в разных ситуациях по-разному, иногда очень тяжело, но преломляются в твоих действиях.

- Вы чувствуете, что не отступали от них?

- Я чувствую, что я от них не отступал. Я где-то ошибался, я не все делал правильно... В сложной ситуации не всегда точно оценишь действие и противодействие, последствия твоих шагов, какие-то ключевые точки. Но я не вижу тех поступков, за которые могу себя упрекнуть с нравственной точки зрения.

- Я упомянула сказочное начало, но есть еще иронико-философское, оно тоже в вашем замесе?

- Если уж говорить о родственниках, я очень люблю братьев Стругацких и любил их всегда, их картина мира казалась мне очень интересной. Когда я уже поработал в правительстве, взял перечитал кое-что и подумал, насколько это, в общем, точно. Скажем, "Улитка на склоне"...

- Там этот Перец, который изучает леса, и есть Отдел насаждения леса и Отдел искоренения леса, а Перец анализирует все это и хочет, главным образом, понять, как живут обитатели леса, что это им дает. Насколько я знаю, вы себя в чем-то идентифицируете с этим персонажем...

- Если вы помните, Перец хочет прекратить искоренение леса, а потом волею судьбы неожиданно оказывается в кресле начальника управления...

- Между прочим, когда я думаю обо всей подобной пророческой, провидческой литературе, я вижу, что просто человеческая природа малоизменяема. И, видимо, общественные отношения, они могут называться по-разному и иметь какие-то особенности, но суть их близка, отсюда вечные законы - и нравственности, и прочего. Меня поразило приведенное вами высказывание Платона, и, конечно, сразу пришла на ум ночь с 3 на 4 октября, когда вы вышли с призывом защитить демократию, и очень многие потом вас упрекали за это, а мне показалось, что это был такой исторический волосок, на котором мы все висели, и в этот момент, может быть, один крик, одна подвижка могли решить дело. Что вы ощущали в эту ночь?

- Я ощущал огромную тяжесть за Россию, за ее будущее, у меня было то же самое чувство, что все висит на волоске, и на основе того, что я узнал потом, это чувство только укреплялось: все, действительно, висело на волоске. У меня было страстное желание не отдать вот так, даром, страну бандитам и проходимцам. Когда я читал о революции, о гражданской войне, меня всегда поражала легкость, с которой отдали власть, в общем, небольшой кучке экстремистов. В Петербурге были сотни тысяч интеллигентов, офицеров, они потом в эмиграции рвали на себе волосы, а тогда у них было ощущение, что ктото должен их защитить: ну как же, правительство, армия, генерал Корнилов, генерал Краснова сейчас придут и защитят. А не они сами. И у меня было страстное желание не повторить их ошибку.

- Вы сейчас часто выступаете по проблемам фашизма, а вот, попросту говоря, что такое фашизм?

- Фон Хайек, которого я очень люблю, в свое время сказал: ошибка думать, что социализм и фашизм, фашизм и коммунизм - одно и то же; фашизм приходит после разочарования в коммунизме. Нигде разочарование в коммунизме не было столь сильным, как в нашей стране. И поэтому нигде угроза фашизма не является столь серьезной.

- Что это означает? Что люди готовы к фашизму тогда, когда у них отняли идеал, а они еще не стали настолько взрослыми...

- Когда общество еще не стабильно. Когда вот эти институты европейские: уважение к собственности, к демократии, правам личности - еще не проросли органично, не стали нерушимым каркасом общества. Когда есть значительная часть населения, которое легко попадается на лозунги экстремистские, крайние - либо социальной революции и социальной войны, либо национальной исключительности и межнациональной войны в обществе.

- С точки зрения идеологии мы часто про это читаем, а вот как вовлекается человек? Как он становится полем, открытым для такой агитации? Какой человек попадается на нее?

- Не дай вам Бог жить в эпоху перемен, как говорят китайцы. Перемены - это всегда тяжело, всегда больно,это всегда необходимость приспосабливаться. Это ситуация, когда кто-то проигрывает, когда много людей, которым тяжко. И самое простое - это вот поиграть на чувствах этих, разбередить рану, поковырять в ней, сказать: да, тебе больно, и тебе больно не потому, что ты, скажем, плохо работаешь или много пьешь, или по каким-то другим причинам, или потому, что это неизбежно. Нет, потому что это происки, международный заговор, американцы, евреи, цыгане, грузины или кто-то еще. Ты-то прекрасный, и вот только сейчас мы с ними справимся, задавим их, задушим и заживем здорово - это же так понятно и просто для человека, которому тяжело. Поэтому во всех переходных состояниях база для такой агитации, она существует. И она очень серьезна. Только устоявшееся общество, только Россия, стабильно развивающаяся, скажем, последующие десять лет, станет страной, мало подверженной фашистской агитации.

- Но вот Иванов идет за фашистской агитацией, а Петров - не идет. Какая разница, на ваш взгляд, между ними? Я не беру социальную разницу, что один богат, а другой не очень.

- Социальный срез, он все равно неизбежен. Ну и есть люди, которые по своему психотипу больше подвержены подобного рода агиатции. Люди с выраженной внутренней агрессией, соответственно, часто с комплексом неполноценности, соответственно, склонные реагировать на призывы к насилию.

- Мне кажется, дело еще в уровне культуры. Я имею в виду даже не обязательно тех людей, что читали Платона и Монтескье. Есть и другое содержание этого понятия. Знаете, можно встретить сторожа там или какую-нибудь бабушку с поразительным внутренним миром, с поразительной ориентацией... Тут есть еще какая-то разница.

- Конечно, есть. Высокий уровень культуры в массовых масштабах, не для каждого индивидуального человека, а в массе, - хорошая защита против фашизма. Вот смотрите, в Англии практически нет антисемитизма. Почему? Да потому что у англичан нет чувства национальной ущемленности, что они чем-то хуже. Я никак не могу понять агрессивного национализма в России, не понимаю, почему он должен быть у нас, в великой стране, с великой историей, с великой культурой? Почему у нас есть люди, которые чувствуют себя как бы второго сорта и вымещают это, вытесняют в радикальный национализм? Эта неуверенность в себе - всегда в огромной степени база для националистской идеологии.

- У меня был совершенно замечательный разговор с Беллой Ахмадулиной об обидчивости. Она сказала, что ужасно быть обидчивым человеком, вы знаете, чем это кончается? Я говорю: чем? Ну, это Мартынов, это кончается выстрелом в Лермонтова. Я говорю: Белла, какая вы умница. А она мне отвечает: да, неглупа...

- (Хохочет). Замечательно.

- Когда я начала в прошлом году авторскую передачу "Время "Ч" на телевидении, я отталкивалась от модного термина, под которым все понимают время танков, боевиков, переворотов, время чрезвычайщины. А ваш отец, а мой друг Тимур Гайдар сказал мне, что на самом деле это в военном уставе означает время начала чего-то. Как вы определяете время, в каком мы живем? Начало чего это?

- Мы живем в нестационарном мире и в нестационарном обществе, которое еще не стало на устойчивые, стабильные рельсы, позволяющие сказать, что здесь будет через 5,10,15 лет. Пока мы еще у точки исторического перекрестка. Конечно, мы уже подошли к нему, пройдя несколько перекрестков важных, но не все. И Россия перед выбором своей исторической судьбы. У этой развилки два пути. Один спокойный, стабильный, мне кажется, вполне вероятный - это путь постепенного формирования гражданского общества, стабильной демократии, твердой гарантии частной собственности, ну, конечно, со всеми своими пролемами. Он не благостный, но все равно это путь в первый мир. Но есть, конечно, путь и в третий мир, и он в высшей степени пока не заказан для России.

- То есть может быть так, что демократизация - только исторический эпизод? И тогда Россия вернется в свою колею?

- Да, но не в устойчивый тоталитаризм, туда нельзя вернуться, второго мира больше не будет. Развилка простая: в первый мир или в третий.

- Третьего Рима не будет, может, и третьего мира тоже?

- Хотелось бы надеяться. Но есть силы, которые страстно хотят послать нас туда. Как раз слова о державности, государственности, весь этот барабанный бой, все это произносится и производится с целью завести нас на эту дорогу.

- У Ленина есть книжка "Государство и революция". Вы написали книжку "Государство и эволюция". Вы специально взяли это название? Вы в какой-то мере сопоставляете себя с Лениным? Партию строите, как Ленин...

- Я себя не сопоставляю с Лениным. У нас разные исторические задачи. Ленин дал огромный импульс для поворота России на тупиковый путь развития. С огромным трудом, после того, как все развалилось - не мы развалили, развалилось само, - а мы пытаемся бульдозером, домкратом повернуть на нормальный путь...

- Стало быть, не сопоставление, а противопоставление. Это гайдровское романтическое начало в вас таким образом проявляется?..

- Честно говоря, я никогда не отношусь к тому, что делаю, мелодраматически. Мы ввязались, у нас есть ответственность, мы должны делать все, чтобы выиграть.

- Ваше имя, конечно, связано теперь с историей России. Хотя многим оно ненавистно, его проклинают. Но вы как мыслитель, как созерцатель должны были бы понимать, что на земле нет и не может быть царства справедливости, золотого века, это исключено. И все равно бьетесь... да каждое поколение, каждый человек продолжают биться над тем, чтобы что-то подобное приблизить. Остаются ли люди для вас значимым фактором? Вы всегда о них помните? Существует это для вас как какая-то боль постоянная?

- Да, существует. Именно потому, что существует, мы не можем позволить себе, чтобы рука дрожала. Если ты хочешь сделать самое страшное зло - ты в России хирург с дрожащей рукой - посмотри, что из этого получится. Очень часто речь идет не о том, что кто-то не хочет принести несчастье или неприятности людям - они уже принесены. Не хочет взять на себя ответственность. Мы могли сделать две вещи. Закрыть вот глаза руками и сказать: пусть кто угодно, пусть те, кто это сделал, возьмут на себя ответственность. А они говорили бы: а мы не будем. И так мы бы и смотрели, как разваливается страна. Или все-таки открыть сейф и показать, что там пусто, притом неизбежно понимая, что тот же вор, который все разграбил, будет показывать на нас пальцем, что мы виноваты, мы ограбили население. Вот альтернатива реальная. Не то, что сделать или не сделать человеку больно. А взять на себя ответственность при том, что ему больно, или подумать: пусть умирает, но только не я.

- Что можно посоветовать человеку сегодня или, может быть, всегда? Я не знаю, говорите ли вы о высоких материях с сыном, но это необязательно в высоком тоне говорить, можно сказать и между чаепитием или двумя рюмками вина... такая коротенькая заповедь, которую вы могли бы произнести,сказать сыну или просто милому вас человеку...

- Трусость - самый страшный порок.

- Повторите, как звучит у Платона?

- Смелость - это одинаковая оценка ситуации вдали и вблизи от опасности.

1994 год

Егор Гайдар: Фрагменты интервью о России, экономике и о себе.Ночью 16 декабря ушел из жизни человек, считающийся одним из главных идеологов рыночных реформ в нашей стране, споры о которых не закончились и сегодня, - Егор Тимурович Гайдар.

ИСТОЧНИК KP.RU

Еще больше материалов по теме: «Егор Гайдар: Досье KP.RU»

Понравился материал?

Подпишитесь на еженедельную рассылку, чтобы не пропустить интересные материалы:

Нажимая кнопку «подписаться», вы даете свое согласие на обработку, хранение и распространение персональных данных

 
Читайте также