Имя сегодняшнему террору – шахидка

Уважаемые читатели! Вашему вниманию предлагается стенограмма радиопередачи "История за пределами учебников". Она прозвучала на радио "Комсомольская правда" в субботу, 3 апреля 2010 года. Ведущий: Алексей Таруса.

- История будет за пределами учебников. То, что произошло сегодня, 129 лет в России. Об этом пишут, как о деле первомартовцев. В этот день повесили в Петербурге за высокой стеной 8 человек, которые готовили покушение на царя Александра Второго, которое было осуществлено. Царь погиб. Умер страшной смертью. Следствие велось крайне быстро и эффективно. Схватили всех, кто готовил покушение, моментально. И те, кого взяли, они моментально дали показания, которые дали возможность тогдашнему политическому сыску изобличить и взять с поличным всех, кто был замешан в этом деле. Причем, в Санкт-Петербурге готовилось еще одно покушение, в котором был замешан брат Ленина Александр. Но это другая история и, в сущности, мы будем говорить не о конкретном этом происшествии, а о происшествии, связанном с сегодняшним днем и с историей России парадоксальным образом.

Политический террор, тот, который преследует политические цели, тот, который идет вслед за какой-то идеей, существует в учебниках или за пределами учебников с девятнадцатого века, когда пошли большие реформы в России, возникло великое брожение в обществе, и часть этого брожения получило ярко-выраженный экстремистский цвет, вкус и выражение. Индивидуальный террор. И так получилось, что сегодняшний день напрямую связан с террором. Террористы первой волны самые известные, они были казнены в этот день. Но если говорить о сегодняшнем дне, имя ему, терроризму, в данные дни, в наших публикациях – шахиды. Шахидка, если быть точным. Когда говорят, что шахиды – это порождение сегодняшнего дня, сложной жизни сегодня, я согласен. Сам термин, видоизмененный, но не суть его. Если можно условно рассуждать о появлении шахидов, об этом феномене, то первое имя ему будет не Джанет Абдуллаева. Имя ему – Игнатий Гриневицкий. Это человек, который убил царя Александра Второго 129 лет назад. Дело террора в России развивается, ширится и приобретает другую масть и совершенно другие масштабы. Отличие этого террора и террора, который начался в конце девятнадцатого века – вот наша тема. Связь и различие террора: вчера, сегодня и, к сожалению, завтра. Я не знаю, насколько завтра – какую физиономию будет иметь завтрашний террор, наверное, ту же, что и сегодня, только еще более жуткую. Но вот это тоже будет тема, которую я буду обсуждать в этой передаче со своими гостями. Это историк Анна Сокольская, кандидат исторических наук, переводчик с нахских языков. Это та группа языков, на котором говорят на Северном Кавказе.

Анна:- Чеченцы, ингуши?..

- И второй мой гость – Борис Георгиевич Колоколов, исследователь истории политического сыска, автор нескольких книг на темы о деятельности и жизни жандармов, людей, которые были вовлечены в эту профессию в конце девятнадцатого века – начале двадцатого. В прошлом Борис Георгиевич офицер внешней разведки. Одна из его книг «Жандарм с царем в голове» совсем недавно была предметом нашего заинтересованного обсуждения в эфире. Если говорить об отличии индивидуального террора, первое – вчера и сегодняшнего. То, что тогда охотились террористы на первых лиц, на царя. По-моему, было пять или шесть покушений.

Борис:- Если точно, то семь.

- Теперь на обычных людей охотятся очень легко. Сходство? Например, в том, что убийство во имя идеи. Когда мы говорим, что терроризм финансируется и так далее – да, это есть и это дело специалистов, которые знакомы с механизмами террористической войны. Мы в состоянии террористической войны, сказал один специалист. Деньги… Но, в первую очередь, идеи. И второе обстоятельство, которое и сегодня и тогда бросается в глаза – это участие женщин, что самое отвратительное и ужасное. Антитеррор здорово продвинулся за время, которое прошло с девятнадцатого века, когда под ноги Александру Второму бросили бомбу, убив его. Продвинулся антитеррор по части защиты первых лиц государства. Но граждане не защищены. Насколько вы считаете себя защищенными, насколько государство продвинулось в этом деле? Какие ваши ощущения от того, что случилось в Москве? Что будет дальше? Это вопросы, которые возникают естественным путем. Это вопросы не для специалистов, а для простых людей.

- Что произошло с вами внутренне или внешне в эти дни? 29-го взорвали в Москве. Борис Георгиевич?

Борис:- Так случилось, меня не было в Москве в это время. Позволю заметить, я был в Петербурге, где существует общество Константиновских досугов, объединяющее людей, которые интересуются историей. И на одном из заседаний этого общества 26 числа была презентация моей последней книги, в которой шла речь. И впервые о том, что случилось в Москве, я услышал 29 числа утром благодаря радио «Эхо Москвы». Если бы я смотрел передачи центрального телевидения, то в первые часы я бы ничего об этом событии не знал, потому что никаких сообщений на эту тему не было, что вызывает законное удивление. Хотя, наверное, есть и объяснение этому. Я возвращался в Москву из Петербурга на следующий день. Это было рано утром. Поезд приходил на Ленинградский вокзал в 6 часов 2 минуты. И когда я вышел из вагона, первое, о чем я подумал, наверное, метро восстановили и все в порядке. И вступив в метро, я ощутил… Сказать волнение? Нет, наверное. Я где-то исходил из простой истины, что два снаряда не попадают, как правило, в одно и то же место. И второе, смешно было бы ожидать после первого покушения повтора, да еще в такое нехорошее время, как шесть часов утра.

- Факт состоит в том, что первое, о чем вы подумали, когда попали в метро – вы подумали именно о том, что случилось. Анна, а ваши ощущения?

Анна:- Мне в 8.41 позвонила дочь, которая учится между Чистыми Прудами и Лубянкой. И очень спокойным и ровным голосом: «Мама, мы живы. Все, кто со мной учится, кажется, живы. Никуда не ходи. Смотри подробности в интернете. Связь плохая». И положила трубку.

- А мама-то ничего не знала…

Анна:- Мама ничего не знала. Я смотрела все в интернете. Какие ощущения? Думаю, ощущения всем понятные. А потом у меня началась вторая волна паники, когда начали писать, что там кавказский след, потому что мои дети темноволосые, темноглазые, кудрявые, носатые. Под этот кавказский след они попадают. Притом, что никаких паспортов они с собой не носят, они москвичи во многих поколениях, им на это наплевать. И я с ужасом подумала, из какой кутузки я буду их вытаскивать. Что будет… Но они вернулись, вернулись сами и пришли пешком, никто у метро не мог спуститься. Сказали, что все их соученики тоже пешком расходились домой. Совершенно удивительно, какие потом были ощущения. Это подростки 15-16 лет. Мы их ругаем, осуждаем… Они не так одеваются, страшные вещи делают: курят в туалете, например… Они все, кто был в тот момент на Лубянке, кинулись узнавать, чем можно помочь, а у них очень многие ехали там. И никому у них не пришло в голову лицей прогулять! Они все дошли до занятий. Не потому что, они любят учиться. Потому что они всех перепугают, если не придут.

- Может, они услышали призыв Шойгу, который сказал, чтобы слать смс и воспользоваться телефонами…

Анна:- А мобильными было очень трудно воспользоваться…

- Именно потому, что большинство последовало его совету.

Давайте обратимся к теме: схожесть и несхожесть террора, его истоки и во что это превратилось сейчас. Борис Георгиевич, вы знакомы с большей степени из нас троих, каков был террор в девятнадцатом веке, начале двадцатого.

Борис:- Хочу только добавить, что мой сын тоже мне позвонил и сказал: «Папа, не волнуйся, мы все живы».

Если говорить об истории терроризма в России, то, прежде всего, естественно, как история не признает сослагательного наклонения, так и любые сравнения и ассоциации всегда не безупречны. Но мне хочется в многогранной и многокрасочной истории России найти элементы общие с тем, что происходит сейчас. Хотя бы потому, что ничто не рождается на пустом месте, имеет свои корни, начало и конец. Хотя сказать о терроре, что он будет иметь конец, я бы не рискнул сегодня. А уж начало он точно имеет. И корни начала террора в России прослеживаются с удивительной ясностью.

Последние террористические акты в Москве. Два взрыва, которые исполнили женщины. Террористки-смертницы. Мы уже говорили о том, что в истории России смертников, исполнителей террористических актов было довольно много. Среди них было довольно много женщин. Но были и мужчины. Мы уже назвали Игнатия Гриневицкого, и там же был Рысаков, второй террорист. После взрыва двух бомб которого погиб Александр Второй. Но я был хотел сослаться на еще один пример, очень характерный. В августе 1906 года в Петербурге на Аптекарском острове была взорвана дача тогдашнего премьер-министра, министра внутренних дел Столыпина. И характерно, что исполнили этот террористический акт три мужчины-максималиста, которые прибыли на открытой карете в день приема посетителей премьер-министра. Двое были одеты в жандармскую форму, второй был в штатском. В руках имели объемистые портфели. Они вошли в приемную и им объяснили, что прием уже закончен. Это была их техническая недоработка. И охрана преградила им путь. Они пытались прорваться и когда поняли, что их все равно не пустят, с криками: «Да здравствует революция! Да здравствует Россия!» бросили на землю три портфеля, прогремело три взрыва. Это был один громадный взрыв. Это были те же самые террористы-смертники, которые тогда боролись и погибали за идею. Примерно, как так же погибают нынешние смертники – за идею.

- На связи с нами Лидия Михайловна. За идею ли только? Идея идеей, а то, о чем говорят в прессе, финансируют террор в России из-за границы. Насколько денежный вопрос определяет физиономии сегодняшнего терроризма, ваххабитского, если угодно.

- Здравствуйте. У меня два вопроса. Я не понимаю, почему нам никто не объясняет, говорят, что у современного национализма нет национальности. Но у этого терроризма есть религия. Это ислам. Очевидно любому человеку. Смотрите: Америка, Испания, Англия, Россия. Почему именно в э той религии, не в христианстве, не в иудаизме, нив буддизме, а именно в исламе сформировалось такой крайнее направление, которое поддерживает терроризм?

Нам все время твердят, что их финансируют из-за рубежа. Я бы хотела понять: труд смертников оплачивается? Естественно, платят не им. Их родственникам за это платят? А если платят, то сколько? Когда человек гибнет за идею – одно. А когда его окружение получает существенные деньги – совершенно другое. Тогда среда подпитывает появление этих смертников.

- Кто вы по профессии?

- Я историк.

- Интересный вопрос. Одна ремарка. Давайте отделим ислам и ваххабизм. Ислам – мировая религия. Ваххабизм – отдельное ответвление ислама, наверное, не самое мирное, толерантное. Возьмите историю Европы. Религиозный терроризм существовал и до этого феномена, до российского, русского терроризма. Смешивать вопросы религиозные в одну кучу с вопросами терроризма, ставить их на одну доску полностью не стоит.

Анна:- Понимаете, это тема для отдельного долгого разговора. Но можно сказать, что корни терроризма лежат в России девятнадцатого века. И тогда большинство наших террористов были либо православные, как та же Софья Перовская, либо католики, как Гриневицкий. Тут сходство в другом: поляки были выходцами из подавляемой национальной окраины. Дальше можно говорить об Ирландской Республиканской Армии, об Ульрике Майнхоф. Католики, либо протестанты, либо католики воевали с протестантами. Но в ваххабизме, несомненно, есть некая направленность на джихад. Даже не в ваххабизме, не в рудах Моххамеда Ибн Аб-эль Маххаба, который жил в восемнадцатом веке, а в трудах его интерпретаторов, в трактовках, в комментариях, которые вычитывают много интересного для себя. Но мне кажется, сейчас не стоит в это углубляться. Это специальная тема. Если мы сейчас всех начнем делить по национальному признаку, то давайте вспомним, что Саид Бурятский – Александр Тихомиров у нас… Один из главных идеологов. Очень много именно в исламе и в исламском терроризме делается руками неофитов. Людей, которые туда пришли, потому что чего-то не нашли в современном мире.

- Они столкнулись с гигантскими проблемами…

Анна:- Социальными, психологическими, человеческими. И в этой религии оказываются неофитами. Вы знаете пословицу…

- Им подсказывают простые ответы на сложные вопросы.

Анна:- Пословица про новую метлу. И вот эти люди хотят быть, как говорят католики, правовернее Папы Римского, а в исламе правовернее всех имамов. Но меня другое смущает и волнует: мы сидим, ведем теоретические разговоры. А в это время еще какую-нибудь девочку, террористке было 17 лет, сейчас вербуют и учат убивать других девочек. Понимаете? Что происходит с нашими детьми. Что мы упустили? Почему мы им создали тот мир, что они не хотят в нем жить? Эта девочка нашла по интернету сайт, ее там завербовали. Почему кто-то из них бреет голову и идет в скинхеды и машет какими-то обломками труб и убивает инородцев. Кто-то готов себя взорвать и тоже находит себе этот путь. А кто-то просто тихо сидит за компьютером и пишет трактаты о боевых построениях гномов (?). Но он тоже не хочет жить в нашей, реальной жизни…

- Мы отошли в сторону от темы сегодняшнего разговора. Общие рассуждения о том, что жизнь неблагополучна и дети, и женщины наиболее уязвимы в любых социально неблагополучных обстоятельства, как то бедность, невежество…

Анна:- А подростки – самая благодарная аудитория.

- Борис Георгиевич, труд смертников, здесь прозвучала такая фраза, она парадоксальная – ну, какой может быть труд смертников? – он оплачивается или нет. Первые террористы в России, их семьи поддерживались революционными организациями, которые их толкнули, которые их направили на теракты, они какие-то компенсации получали?

Борис:- Никакими данными по этому поводу я не располагаю по той причине, что многие участники террористических организаций уходили из своих семей и никаких контактов не поддерживали. Приведу пример Брешковской, которая ушла из семьи, бросив малолетнего ребенка. Никакого вопроса о материальной компенсации тогда никто не ставил по той причине, что идеи молодых старшее поколение не разделяло, и молодым-то в голову не приходило, чтобы требовать материальную компенсацию. А сейчас времена изменились. Мы живем в материальном мире.

- Борис Георгиевич говорит о тех временах и волне террора, который нахлынул на Россию в конце 19 века. Разные национальности были вовлечены в этот террор – и поляки, и русские, и евреи, и представители других конфессий и народов. Наша слушательница упирает на то, что у данного террора есть одна масть. Хотя в этом очень тонком вопросе нужно разбираться. Даже в ваххабизме есть разные течения, не правда ли?

Анна:- Да, конечно, но я хочу сказать, что есть сведения, что в Палестине одно время платили родственникам террористов-самоубийц. Суммы, с нашей точки зрения, совершенно мизерные, но, видимо, для палестинской автономии значительные – речь шла о нескольких тысячах долларов. Такая информация проходила. Что касается того, что происходит сейчас на Северном Кавказе, достоверной информации нет. Видимо, вербовка происходит каким-то другим образом.

- То есть, вы хотите сказать, что деньги, о которых говорят пресса и представители спецслужб, есть, они поступают из-за границы откуда-то, нам не называют откуда. Но эти деньги тратятся не на то, чтобы поддержать, допустим, семьи или кланы шахидов, которые погибли, да?

Анна:- Нет достоверной информации, что эти деньги тратятся именно на то, чтобы поддерживать семьи. Теперь что касается ваххабизма. Сами ваххабиты себя ваххабитами никогда не называют, они называют себя салафитами. Салаф – такое понятие есть в арабском языке, это как возвращение к прошлому. То есть, они говорят, что они очистили ислам от всех позднейших его наслоений. На протестантов, между прочим, похожи, что вот мы боремся с корыстолюбием, как, помните,.. мы боремся с мздоимцами, мы не будем совершать никакие паломничества, потому что это идолопоклонство. И вот они как бы борются за чистоту веры – такие пуритане мусульманского мира. А дальше в этой борьбе они считают, что могут быть хороши любые средства. Но тоже далеко не все. Не надо забывать, что Обама …. господи, Бен Ладен, конечно…. Ну, думаю, меня простит американский президент. Так вот, Бен Ладен объявил джихад не только Америке, но и правительству Саудовской Аравии, они его тоже не устраивают.

- Подождите, но они же тоже, я думаю, мы говорим о ваххабизме?

Анна:- Там это государственная религия, но они в книжки вкладываются, в религиозное образование. А ему это неинтересно…

- Я напомню слушателям, что в Саудовской Аравии государственная религия – ваххабизм. Поэтому я и напомнил нашей аудитории, что ваххабизм тоже очень разный. И вот Анна Сокольская только подтвердила это.

Борис:- Я бы хотел добавить спектр современных террористических организаций – бакскую организацию «Это». О ней забыли, а это довольно большая организация и она на протяжении многих лет…

- Религиозный фактор там тоже…

Борис:- Нет, там больше не религиозный, а чисто территориальный. Это националистическая организация, которая хочет автономии от Испании. Там нет религиозного фактора.И второе. Вот то, что вы сказали, по данным израильских спецслужб, действительно, Хамас на территории Газа оплачивал родственникам погибших смертников какие-то деньги.

- То есть, мы можем сделать осторожные предположения, что, если это происходило в одном месте, почему бы этому не происходить и в других местах. Тем более, когда речь идет о суммах, которые тратятся на террористическую войну, называются астрономические цифры. Ну, я понимаю, что сама война требует подпитки и гигантских денег, но там есть, это известно каждому военному, и социальный аспект. В любом бюджете армейском есть социальный аспект. Содержание жилищного фонда, строительство квартир, детсады для детей военных. Это тоже все есть в террористических войнах. Об этом говорят теоретики, представители спецслужб – и мы об этом слышали – о том, что война требует денег. Поэтому мы не исключаем того, что, особенно с учетом кавказских реалий и плохого нашего знания, я имею в виду всего российского общества об этих реалиях, вполне это может быть. Анна, когда говорят о шахидках, вы вспомнили шахидку, которая не погибла, да?

Анна:- Да, мы с вами говорили, я вспоминала 2003-2004 год – Зарему Мужахоеву. Тогда нас потрясали взрывы практически каждый месяц, и вот была одна шахидка, которая не погибла, она очень долго ходила по центру, по магазинам, и она не смогла себя взорвать.

- Почему?

Анна:- Она на суде сказала, что если бы ей вообще сказали, что город вот такой и в нем такие магазины, она бы никогда не согласилась. Она никогда не была в Москве, она никогда не выезжала за пределы Северного Кавказа, никогда не была в большом городе. Она оказалась в большом городе, бесконтрольно. Вот, кстати, видите, этих самоубийц, их ввели в метро, видимо, тоже боялись, что они на что-то отвлекутся. То есть, их очень четко пасли. А та оказалась в большом городе бесконтрольно, и это для нее оказалось глубоким шоком, это оказалось уроком для тех, кто организовывает эти теракты и это спасло ей жизнь.

- Нужно освежить в памяти информацию, которую мы получили от этой уникальной женщины. Я не знаю, какие она дала данные следствию по своим делам шахидским, но то, что стало достоянием людей – вот что вас удивило из того, что она сказала, как она себя вела, как она объяснила то, что с ней произошло?

Анна:- Меня ничего не удивило.

- То есть, вы это все знали?

Анна:- Я это все понимала очень хорошо. Потому что методика вот этой вербовки – она одинакова что в террористки-самоубийцы, что в какую-нибудь религиозную секту. Людей, которых вербуют, готовят довольно долго.

- А какие механизмы?

Анна:- В некоторых местах их называют благовестниками. Выбирается слабое место в личности человека. Обычно, если ориентируются на человека уже взрослого или на подростка, то первое, на что смотрят - это на его отношения с родителями. То есть, наиболее уязвимым является тот, у кого есть проблемы с матерью, в первую очередь. Потом выбирается еще одно слабое место – отношение в коллективе. Перспективы. То есть, человеку, который, например, является изгоем в своей школе, в своем классе, Джанет ведь ходила же в школу, она училась, она пользовалась Интернетом, она была вполне грамотная девушка.

- Она откуда, из Дагестана?

Анна:- Да, да. Так вот, значит, человек должен быть изгоем, у него должны быть какие-то проблемы. А дальше – определенный тип личности. И после этого вербовщик бьет на слабые места. Он говорит, что тебя здесь не понимают, ты не для этой жизни. Ты на самом деле тот гадкий утенок, который станет лебедем. Расчесывают просто комплексы. Ты рожден для другого, ты рожден для подвига. Пусть там все твои подруги вышли замуж и катают перед тобой коляски – они так и останутся. А ты просияешь как бы в любви Аллаха и в славе.

- А что, это сильный аргумент для женщины? Ведь женщина очень устойчивая, Богом созданная субстанция, существо, которое заключает в себе такие качества, которые сложно сдвинуть.

Анна:- Видите, оказывается, сильный аргумент. Вот вы спрашиваете – на что деньги тратятся? На психологическую подготовку вербовщиков.

- Оплачивают услуги вербовщиков и психологов?

Анна:- Ну, их, видимо, учат. Я сама читала пособие по подготовке этих благовестников. Все было очень серьезно.

- Это люди неблагополучные в социальном и внутреннем психологическом смысле, да? Если говорить о 19 веке, то те, кто совершал взрывы, кто убивал, кто стрелял, - это были благополучные люди, это были выходцы из разночинской среды. А иногда и из дворянских семей, да, Борис Георгиевич?

Борис:- Выходцы были из интеллигентных семей, но среди них было очень много людей с психическими отклонениями. Особенно из тех женщин-эсерок, которые участвовали в терактах.

- А как установили, что у них были отклонения?

Борис:- В общем, это делается на основании их поведения. Того, как они себя вели. Очень многие из них в конце концов заканчивали жизнь самоубийством – это тоже один из признаков психического расстройства человека. Ну, по поводу денег для террора – я бы хотел рассказать, на мой взгляд, интересную аналогию с тем, что было раньше.

- Это имеет связь с нынешним моментом?

Борис:- Да, прямая связь. Всем памятен теракт 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке. Прообраз этого теракта почти чуть-чуть не состоялся в России в 1907 году. После покушения на Николая Второго в 1906 году боевая организация эсеров приняла решение сосредоточить усилия на новых технических методах террора. Они понимали, что старые методы не оправдывают себя. И вот тогда Азеф познакомился с неким Сергеем Ивановичем Бухала. Это был такой изобретатель, типа Кулибина, который создавал универсальный летательный аппарат с огромной подъемной массой и с большой скоростью, как он утверждал, до 140 км в час. Тогда это была сказочная скорость для летательных аппаратов. И он соглашался построить такой аппарат, только с одним условием – он сам был анархист по убеждению, но согласился работать на эсеров – что этот аппарат будет использоваться для покушения на Николая Второго и его семью. Азеф заинтересовался, он ознакомился с чертежами этого инженера, кстати, у Азефа было инженерное образование, и пришел к выводу, что идея заслуживает внимания. Но когда стали подсчитывать расходы, то их определили примерно на начальном этапе в 20 тысяч рублей. В то время это были очень большие деньги, в кассе боевой организации таких денег не было, но нашлись спонсоры, причем, из богатых, состоятельных, в том числе купеческих и еврейских, семей, которые, абсолютно не предполагая, чем эта спонсорская помощь может обернуться в далекой перспективе, пожертвовали деньги – 20 тысяч рублей были собраны. Они знали, что деньги пойдут для боевой организации эсеров, но в детали их не посвящали, они поддерживали революционное движение – и все. В Мюнхене была построена лаборатория, в которой Бухала работал в течение 2-3 лет. Но деньги кончились – и дальше дело не пошло. Причем, как потом эсеры выяснили, Азеф позволил себе присвоить 2-3 тысячи. Но Азеф загорелся – он говорил, как только мы построим такой аппарат, он может быть запущен на территорию Западной Европы, в несколько сот километров от Петербурга, долетит до Петербурга и обрушится или на нижнюю дачу в Новом Петергофе или Александровский дворец в Царском селе.

- Спасибо. Этот факт, который вы привели из истории, говорит о том, что террор всегда был на острие технических новинок своего времени. Террористы всегда следят за тем, как можно использовать в своем деле достижения технологии. Это мы видим и в современном терроре… Мы кое-то вычленили вот в этом разговоре – каковы особенности национального террора. Мы назвали Северный Кавказ… Когда я разговаривал с людьми, которые компетентны в этом вопросе, они указывают на источник, на родину, если угодно, на временный лагерь терроризма, как на Дагестан.

Анна:- А почему вы думали, что это непременно Чечня или Ингушетия? Есть такое заблуждение. Поэт Пушкин, композитор Чайковский, а террорист – чеченец.

- У нас был разговор с очень уважаемым и компетентным человеком, который, к тому же, выходец с Кавказа, он нас уверил в том, что в Дагестане-то как раз достаточно благополучно. Я развел тогда руками и очень удивился. Поскольку в Дагестане 70% мужчин не имеют работы. Но еще более удручающая картина – Ингушетия в этом смысле еще более неблагополучна. Более того, там сейчас происходят кровавые события, которые на слуху у всех. Поэтому мой вопрос к вам обоим. Прошлое террора в России – наверное, мы можем смело сказать, что оно не связано с Северным Кавказом. И мы можем смело сказать, что нынешний день террора связан напрямую с Северным Кавказом. Где источники этого террора и откуда идет подпитка этого террора?

Анна:- Давайте я издалека начну. Вообще-то ядро ваххабизма все время было в Дагестане. В 1999 году там даже существовала самопровозглашенная ваххабистская республика. Ну, собственно говоря, Шамиль был аварцем. Ингуши-то даже тогда не приняли Шамиля и не признали газавата. Но это была отдельная историческая тема. Я когда встречаюсь с какими-то западными учеными, не журналистами, они мне говорят – вот у вас целые народы страдают посттравматическим синдромом, какое поле деятельности для психологов, этнографов, этнопсихологов, терапевтов, почему вы этим не занимаетесь? Даже если отбросить альтруистические соображения, это же карьерный рост. А вы топчетесь на узком пространстве тимбилдинга(?) и того, как выйти замуж женщине после 40-а? На что я объясняю, что как-то выезжать за пределы Садового кольца нам всем не хочется, потому что мы уже серьезно обсуждаем вопрос есть ли жизнь за МКАДом. Так вот, у нас действительно, целые народы страдают посттравматическим синдромом. И пока у нас не будет социальной стабильности, помните, мы с вами говорили в передаче про кровную месть –пока там не будет законности, пока мы не будем понимать, что это наша страна, это наши соотечественники и жители Северного Кавказа тоже не поверят, что они нам соотечественники, - Медведев сказал в Махачкале: «Какие такие уроженцы Северного Кавказа? Россияне. Мы столько сил потратили на то, чтобы оставить Северный Кавказ в России – значит, теперь россияне».

- Ну, Медведеву простительно говорить такие вещи, поскольку он президент. Но если говорить практически, то Россия уже проголосовала за эту философию, финансируя Северный Кавказ полностью и Дагестан, в частности. То есть, деньги гигантские. Ими можно профинансировать целую армию психологов, психиатров…

Анна:- Понимаете, там надо работать с молодежью. Надо дать ей работу. Надо работать с молодежью упорно, профессионально, целенаправленно.

- Какая работа может быть на Северном Кавказе, в Дагестане, в частности, среди этих камней и полного отсутствия индустрии и даже сельского хозяйства?

Анна:- Я не понимаю, почему там нет господина Астахова? Хотя я понимаю, почему интереснее разбирать финские семейные скандалы…

- Давайте Астахова оставим в стороне.

Анна:- Надо дать работу, надо дать перспективы. При этом, вот в Ингушетии, там, например, нет национальных школ, они все учатся по-русски. То есть, они готовы говорить по-русски, они готовы делать карьеру, они готовы адаптироваться в русскоязычной среде. Чем кормился Северный Кавказ много лет? Отхожим строительством. Как только рухнуло наше сельское хозяйство Нечерноземья, там как бы пропал источник заработка огромного количества мужчин. Их ждали, их принимали, они строили быстро, недорого, довольно качественно. Чем занимаются еще ингуши? Золото моют на севере.

- И сейчас моют?

- Да, и сейчас моют…. Вот сейчас мы будем строить в Сочи – неужели мы это отдадим на откуп туркам? У меня простой вопрос?

- Почему не отдать, если того требует выполнение задачи, поставленной Владимиром Владимировичем?

- Ну, мне кажется, у нас есть еще и другая задача – обеспечить мир и безопасности наших граждан.

- Мы немножко удалились от темы.

Анна:- Так вот, я говорю, что надо дать работу, надо дать образование, надо дать возможность получать образование. Сейчас говорят о создании там неких туристических кластеров.

- Где?

- На Северном Кавказе. Мы должны туда ездить отдыхать.

- Ну, это мы несерьезно говорим…

- Ну, в Дублин-то мы ездим, мы не боимся ни в Дублин, ни в Белфаст ездить.

- Борис Георгиевич, вы бы поехали на Северный Кавказ отдыхать?

Борис:- Вы знаете, я бывал на Северном Кавказе в советские времена. У меня сохранились самые хорошие воспоминания. А потом у меня появилась возможность сравнивать с отдыхом на западе и в других, более благоустроенных местах. Конечно, при самом великом патриотизме по отношению и к своей стране, и к Северному Кавказу, не скоро мы еще почувствуем желание поехать туда. Можно я еще добавляю? Вот когда мы говорили о терроризме на Северном Кавказе, то, если взглянуть на исторические корни этого терроризма именно в конце 19 – начале 20 века, то нужно подчеркнуть, что эсеровский террор господствовал в Центральной России. А на Северном Кавказе преобладал социал-демократический террор. Потому что он воплощался в лице известного всем Тер-Петросяна (Камо), которого Ленин скромно называл «кавказский разбойник», а Алексей Максимович позволял себе называть его «артистом революции».

- Ну, если говорить серьезно, по большому счету, кавказцы не были вовлечены в террор, который затеяли в России левые радикалы.

Борис:- Вы знаете, и тогда эти террористические акты были эксы, как правило, это были не убийства больших начальников, губернаторов и т.д. Это было изъятие денег у государства.

- Я бы вздохнул с громадным облегчением, если бы террористы сейчас вернулись бы к этому. Смех смехом, но, если бы грабили банки, то некоторые даже и одобрили бы это дело… Как ни кощунственно это звучит. Это лучше, чем взрывать невинных людей в метро.

Борис:- Вы знаете, и тогда гибли невинные люди. Вот был знаменитый экс, когда Камо изъял 237 тысяч, которые везли по улицам Тбилиси. Тогда погибли не только охрана, но и банковские служащие, и просто прохожие. И вот когда он затевал колоссальный проект – у него было ограбление Российского государственного банка – это все осталось в планах, он с гордостью говорил: если нам это удастся, то будет убито не меньше 200 человек.

- Террористы никогда не были пушистыми, ласковыми и добрыми – это факт, который не требует длительного обсуждения. Причем, и в 19-м веке, и в 20-м, и в 21-м, к сожалению. В начале передачи я сказал, что мы обратимся к сюжету, так или иначе, на уровне экспертов, или просто на уровне бытовом, мы, в конце концов, тоже все граждане и мы тоже находимся все в опасности. А что будет дальше, каково будущее национального террора по-российски, так скажем. Что будет в будущем? Я уже вижу один из аспектов этой темы, один из ответов на этот вопрос в том, что террор станет более техничным. Мы говорили о том, что бы ни придумывалось, - это берется на вооружение террористами. Уроки, которые преподают террору, они усваивают… Что будет дальше, каков разворот? Еще раз напомню, последние террористические акты, громкие в России, были серийными. То есть, за страшным происшествием следовало другое происшествие… Вот ваши соображения, что будет дальше, как будет развиваться террор, что будет происходить с ним?

Анна:- На локальном отрезке времени я могу предполагать, что нас ничего страшного не ждет, потому что террористы кончились.

- 20 штук ходят, говорят.

Анна:- Я делаю этот вывод из того, что их очень тщательно пасли и из того, что потом нашли труп третьей девушки, опять же уроженки Кизляра. Ну, не до конца подтвержденная информация. Но, видимо, то, что их так тщательно пасли, говорит о том, что они даже были не до конца готовы еще.

- Кто-то спешил?

- Да, кто-то спешил. Может, это планировалось к 65-летию Победы – вот решили отомстить за того же Саида Бурятского, может, были какие-то планы. Который, кстати, не Саид, а Александр Тихомиров. Поэтому, мне кажется, что сейчас нас какое-то время ждет затишье. А дальше все зависит от того, как мы это затишье сейчас используем.

Борис:- Вы знаете, я хотел бы подчеркнуть, исходя из исторических ассоциаций, которые возникают при обсуждении этой темы, я бы закончить хотел тем, что, по подсчетам историков, в России с 1894 по 1917 год погибли и были ранены в результате терактов около 17 тысяч человек. Цифра эта вообще-то ошеломляет. И ожидать того, ну, помните, слова известной песни, перефразированной: «И даже в области террора мы впереди планеты всей». Вот тогда, в конце 19-начале 20 века, Россия в области террора была впереди всей планеты. Это несомненно.

- Можно ли сказать сейчас, что, с точки зрения террористической угрозы, Россия на планете Земля, номер один, как вы думаете?

Борис:- Сейчас бы я так не сказал. По-моему, эта угроза сейчас стала глобальной.

Анна:- Ну, я думаю, что мы с Израилем и с США займем пьедестал почета. В тройку мы входим.