Коррупционные скандалы: Клановые войны или новый курс президента?

До сих пор дальше плакатов борьба с коррупцией не шла.

Фото: PHOTOXPRESS

Обсудить, что же такое разыгрывается на наших глазах, «КП» пригласила двух экспертов - председателя Национального антикоррупционного комитета (НАК) Кирилла КАБАНОВА и члена Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Бориса РЕЗНИКА.

ГЕНЕРАЛОВ ЗАМЕНИЛИ НА ШТАТСКИХ... ВОРОВ

- Борис Львович, вы что испытали, когда узнали, что Сердюкова сняли?

Б. Р.: - Давно ждали. Я не испытываю большого уважения к командному составу, скажем так, нашей армии. Работая собкором газеты на Дальнем Востоке, я писал о фантастическом глобальном воровстве в этом ведомстве, когда вертолеты армейские уходили как списанный металл, но они были на ходу, и их новые движки продавали в Северную Корею, и они своим ходом уходили туда. Затем писал о ТАКРах - тяжелых авианесущих крейсерах - «Минск», «Новороссийск», - которые должны были уходить как черный металл. В ликвидационной ведомости 11 адмиралов написали, что корабли находятся в состоянии «пусто». На самом деле под хламом, под рогожкой, в смазке с описанием на русском и английском языках было вооружение совершенно секретное, более 200 единиц, титановые обтекатели, красномедный провод, 480 с лишним километров, и так далее - по стоимости превышавшие в сотни раз 4 млн. долларов, полученные от продажи кораблей на металлолом. Но даже на этом фоне Сердюков в кресле министра обороны - это нонсенс.

- А ведь генеральское воровство он ликвидировал.

Б. Р.: - Оно преобразовалось в более изощренные формы.

К. К.: - Генералов разогнали. Но на это место пришли гражданские. Воровство стало более откровенным и более обоснованным якобы государственными задачами и реформой. Мы видим конфликт государственных задач и конфликт личных интересов. В этой ситуации всем стало понятно, что так продолжаться не может. Надо наводить порядок везде. С чего-то надо начинать. Поскольку это паутина и все это связано, пошли и другие шаги: Минсельхоз, ГЛОНАСС, Минздрав, Минэнергетики, Минрегионразвития. Думаю, список еще не полон.

Но надо открутить хронологию, и станет ясно, что это все не случайно. Президент делает заявление за месяц до этих событий о том, что надо наводить порядок в хозяйственном комплексе, в имущественном комплексе. Надо разбираться с бюджетами. Потом появляются сюжеты по поводу АТЭС - сколько там украли. Причем по центральным каналам. Это не бывает просто так.

Все, что происходит, - это некая система закономерностей. Что такое коррупция в России? Она формировалась в 90-е годы с неким лозунгом, что это «смазка экономики переходного периода». Это очень удобный лозунг. Еще 3 года назад Счетная палата и Контрольное управление делали доклад президенту Медведеву о том, что на госзакупках теряется 1 трлн. Сейчас Степашин говорит, что ежегодно теряется 1 трлн. Постепенно коррупция превратилась не просто в самый доходный бизнес, а в часть идеологии. Не только в Министерстве обороны. Возникли уже какие-то воровские корпорации, которые воспринимают любую важную государственную задачу как тему для зарабатывания. Их задача - максимально захватить административное пространство. Расставить своих людей везде. В определенный момент руководству страны стало окончательно понятно, что вот эти корпорации представляют угрозу не только для общества, частную угрозу, они представляют угрозу для всей власти в целом. Поскольку команды, которые спускались сверху, некие задачи, они в лучшем случае саботировались, в худшем случае все делалось наоборот.

ВОЛЯ ЕСТЬ. ЕЕ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ

- То, что вы говорите, в значительной степени укладывается в клановые разборки. А не в государственную борьбу с коррупцией.

К. К.: - Для эффективной борьбы с коррупцией во всем мире нужна политическая конкуренция. У нас ее пока нет. Она не развита, поскольку основной класс у нас - бюрократия. У них там происходят некие политические процессы. Кто-то понимает, что с коррупцией надо что-то делать, потому что она развалит всю страну. Кто-то заинтересован лоббировать интересы коррумпированной бюрократии. У нас была на этой неделе встреча с президентом. Он сказал очень важную вещь: перед вами другой президент, у меня изменился подход. Временная система изменилась в стране.

В 2000 году эта система была оправданна. Идея была в чем? Сохранить руководство страны от влияния олигархов. Поэтому создали систему своих. Проверенных, как членов партии с 1905 года. А дальше пошло то, что пошло. Этим можно, этим нельзя. В настоящий момент всем стало понятно, что коррупция - это не цементирующая сила бюрократии, которая цементирует эти взаимоотношения, а система, разрушающая всю страну.

Б. Р.: - Одно из главных, основных, необходимых составляющих борьбы с коррупцией является эфемерно туфтовое понятие политической воли...

- Да мы уж лет 15, если не больше, слышим от всех силовиков: мы-де все знаем, у нас есть вся информация, но нет сверху политической воли.

Б. Р.: - Ну вот она сегодня и проявляется, на мой взгляд. Это нечто такое, что мы называем политической волей... Тогда это - слава богу, тогда это нормальный путь. Когда основных коррупционеров разоблачат и даже попугают, глобальное воровство - бессовестное, бесстыдное, безбожное, которое сегодня распространилось в Отечестве со скоростью верхового пожара, - прекратится. Хотя это явление с неизвестно каких дальних пор. Еще Некрасов писал: «Бичуя маленьких воришек для удовольствия больших, дивил я дерзостью мальчишек и похвалой гордился их». Дай бог, что мы сегодня изменили вектор борьбы с коррупцией...

Мы пока занимались в борьбе с коррупцией поеданием чижиков. Как у Салтыкова-Щедрина - от градоначальника ждали великих злодеяний, а он чижика съел. Возьмите прокурорское дело - какой шум был на весь мир: вот-вот начнутся аресты, вот-вот неотвратимость наказания... И что? Где?

Дай бог, что мы сегодня изменили вектор борьбы с коррупцией. Именно с чиновников в верхних эшелонах власти нужно начинать.

- А их можно напугать или их надо выжигать все-таки каленым железом?

Б. Р.: - И то и другое. Некоторым достаточно испуга.

- И воровство прекратится?

К. К.: - Таких уроков никогда не бывает достаточно. Потому что воровство есть всегда. Его надо сделать просто не таким тотальным.

Б. Р.: - Это зависит от людей прежде всего. И в очень большой мере это зависит от первых лиц, от руководителей...

- А вам не кажется, что эти первые лица проявляют сейчас какую-то половинчатость?

Б. Р.: - Почему половинчатость? Идет расследование. Это наши правоохранители, к сожалению, считают за необходимость быстрее прокукарекать. А дальше - хоть не рассветай. Вот они сегодня в принципе должны были сделать все тихо. Собрать все доказательства, а не пресс-конференции устраивать. Если это не в чьих-то интересах, то просто представьте себе, что невозможно войти в жилище чиновника высочайшего уровня, у которого есть ядерный чемоданчик с кодами. То есть у него есть охрана... Значит, была какая-то команда...

ИГРА ПО-КРУПНОМУ

К. К.: - Россия - уникальная страна. Мы обсуждаем в интернет-пространстве, в СМИ судьбы этих людей. Никто не задает вопрос: ребята, а где наши деньги? Как нам вернуть эти деньги? Это же основной вопрос.

- Наверное, эти деньги уже вряд ли можно вернуть. Речь идет скорее о возмездии, о справедливости?

К. К.: - Это не есть справедливость. Справедливость, когда возвращены деньги. Вот это справедливость. Почему мы очень долго бьемся за ратификацию пункта 20 статьи конвенции ООН против коррупции - «Незаконное обогащение»? По этим составам можно из-за рубежа возвращать все что угодно. Потому что такие же составы есть на Западе. Вопрос стоит следующий - отработать механизм возврата, определить сроки, с каких сроков считается закон. Потому что у нас закон не имеет обратной силы. Его надо запускать. Принимать жесточайшие меры. Причем меры репрессивные. Вплоть до конфискации неправедно нажитого, расписанного по родственникам.

- Если скандалы закончатся ничем, то Путин проиграет гораздо больше, чем если бы он вообще не начинал.

К. К.: - Правильно. Проиграют все. В первую очередь проиграет верховная власть. Это понятно. А Владимир Владимирович, как известно, проигрывать не любит. Понятно, что по Сердюкову волю проявил президент. Потому что эта креатура - назначение президента. Любые шаги в отношении министра обороны - принимает решение президент. Все, решение принято. Сейчас говорят, что это может закончиться ничем. Вряд ли. Хотя бы потому, что у нас есть определенные журналисты, которые запускают на федеральных каналах определенные фильмы. А это значит, что это не будет уже спущено. Это будет до конца. Потому что это лицо власти, это некая позиция власти. Вот сейчас утереться - такого быть не может. Тогда мы скажем: тему борьбы с коррупцией больше не поднимайте.

Б. Р.: - В принципе половинчатость невозможна, и, я полагаю, Путин не отступится. Я думаю, что должны довести все эти дела до логического конца. Но вопрос в другом - хватит ли профессионализма, желания у наших правоохранителей.

- Только ли в дефиците профессионализма тут дело? Люди из органов тоже не в ветхих землянках с разбитыми корытами живут. И многие там тоже коррумпированы, или на них у кого-то есть свой компромат для защиты.

К. К.: - Я думаю, это мой домысел, может, меня опровергнут, но я думаю, что на коррупцию закрывали глаза, пока была угроза, что элиты развалят страну. Региональные элиты. Когда система укрепилась, всем стало понятно, что теперь коррупция является угрозой национальной безопасности. Основной угрозой социального недовольства. И явного расслоения. Впервые это сказано. Не американцы с китайцами, а наша собственная коррупция. Многие коррупционеры, особенно на региональном уровне, хотят сейчас думать, что они присутствуют при внутренней разборке очень высокого уровня. Ближнего круга. А вот мы-де подальше, мы как жили, так и будем жить. Это не получится. Игра пошла по-крупному.