Почему спустя сто лет нас снова догоняет война?

И ни один человек на свете – ни Ванга, ни Нострадамус, ни Павел Глоба с целым табором цыган на самом деле не могли предсказать нынешние бомбежки Донбасса

Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ. Перейти в Фотобанк КП

И ни один человек на свете – ни Ванга, ни Нострадамус, ни Павел Глоба с целым табором цыган на самом деле не могли предсказать нынешние бомбежки Донбасса… Футурологи и фантасты, говоря о будущем, в цель попадают чаще – но, скорее, случайно. Это не беда: говорить в любом случае лучше, чем стрелять. Знаю по крайней мере одно место на земле, где сценарии будущего рисуют уже 12 лет подряд: это Родосский форум «Диалог цивилизаций».

Что делать с миром, который не учит уроки и, как и сто лет назад, упорно стучится в двери новой мировой войны? Над этим вопросом на недавнем форуме размышляли 400 гостей из 60 стран. К каким выводам пришли? – обсуждаем с исполнительным директором Родосского Форума, заместителем заведующего кафедры государственной политики МГУ Владимиром Куликовым.

- Вы явно неслучайно решили назвать Форум в этом году: «100 лет спустя. Предотвращение новой мировой войны силами глобальной солидарности». Ну, а если честно – как сами-то думаете, Владимир Игоревич - словом остановить войну можно?

- Нет. Ни словом, ни диалогом. То, что мы видим в мире сейчас, происходит, на мой взгляд оттого, что нарушена некоторая система общественных договоренностей - и не сегодня, а как минимум 20 лет назад - в результате того, что не договорились умные с мудрыми.

- Ну вот… Сразу же весь мой энтузиазм на корню и срезали. Что же вы тогда на форуме столько лет обсуждаете?

- Здесь собираются немножко уставшие от практики ученые, политологи, эксперты и аналитики и предлагают в атмосфере абсолютной гласности и открытости свое видение будущего. Однозначного сценария нет. Есть надежды на то, что одни люди, которые борются за мир, будут продолжать это делать, а другие будут с уважением относиться к их труду.

Владимир Куликов

- Скажите, а смог ли Родосский форум предсказать тот ужас, который творится сейчас на Украине?

- Да, конечно! Мне неловко об этом говорить, потому что это часть моей личной трагедии. Год назад наш форум назывался «Время картины мира». Если кто знаком с немецкой философией – то знает, что в 1939 году была издана знаменитая статья немецкого философа Хайдеггера, которая называлась точно так же. Хайдеггер предсказал войну. Мы тоже твердили: через год будет война. Вот она и случилась…

- Пахнет каким-то фатализмом. И что - неужели абсолютно ничего нельзя было сделать?

- Когда в 2008 году случился финансовый кризис, единственный вопрос, который возникал у любого финансиста или экономиста с высшим образованием, состоял в следующем: все же все понимали, почему никто не удосужился сказать о том, что пирамида рухнет? Это вопрос ответственности экспертного сообщества. Все работают на гранты и боятся потерять финансирование. Потому что когда эксперты высказываются неформатно, их переводят от одного грантодателя к другому, или забывают. Родосский форум с этой точки зрения абсолютно неформатен.

Джей Си Капур - один из основателей Родосского форума Джей Си Капур

- А почему вы вообще 12 лет назад, когда еще ничего не предвещало нынешнего противостояния, вы решили собирать в одном месте выдающихся интеллектуалов планеты и рассуждать о будущем?

- Сама идея проведения Родосского форума родилась в конце 90-х годов в размышлениях трех продвинутых мыслителей, по-разному на тот момент ощущавших несправедливость мировой картинки. Это индийский философ, общественный мыслитель Джей Си Капур, греческий общественный деятель Николас Папаниколау и президент нашего форума Владимир Иванович Якунин. За 12 лет у нас было достаточно времени, чтобы понять: что если мир станет развиваться по единой матрице и не будет подвергаться сомнению, а корпоративные интересы экспертов возобладают над их гражданской ответственностью – ничего хорошего не будет. Иными словами: без внятных целенаправленных усилий по поддержанию стабильного мирового порядка ничего не получится.

«Мы что – лунатики?»

- Можно я одной цитатой снижу весь пафос слов, которые вы сейчас произнесли? Вот что сказал на нынешнем «Диалоге цивилизаций» председатель Российско-германского форума Маттиас Плацек: «Мы думали, что благополучное общество может предотвратить войну. Это оказалось ошибкой. И спустя 100 лет нас снова догоняет война. Мы что, лунатики? Мы мало друг с другом говорили?» Адресую этот его вопрос вам.

- Диалог – это не разговор. Это принятие иного в равном достоинстве, как себя самого. Очень трудный процесс, прежде всего он связан с тем, что вы в себе должны найти для этого силы.

- А если этим силам противостоит тройное кольцо экономических санкций?

- А мы всегда находимся под определенными санкциями. С 1917 года в том или ином смысле Советский Союз и в последствии Россия не имеют доступа к современным технологиям. В тяжелые годы Гражданской войны мы вынуждены были продавать ценности искусства и золото, чтобы получать паровозы. Это наша судьба, если хотите...Мы волновались, конечно, что основные докладчики начнут отказываться выступать под благовидными предлогами. Но все получилось наоборот: прилетел даже президент Чехии Милош Земан, который многие годы, как он выразился - «когда был пенсионером» - бывал на Родосском форуме как частное лицо. А сейчас, сказал, что вернет тот долг доверия, которое получил, являясь неполитической фигурой. Он вернулся для того, чтобы на русском языке сказать о том, что политика санкций в отношении России абсолютно бесперспективна. У Родосского форума нет политического серьезного влияния, но интеллектуальное, на мой взгляд, огромно.

Сооснователь форума Владимир Якунин и президент Чехии Милош Земан

- Земан и еще кое-что заявил: «Один из друзей сказал, что проблема Украины – это болезнь, как грипп, а на рак мы закрываем глаза и думаем, что это дело журналистов. Эта опасность называется «Исламское государство». Об этом на Родосе что-нибудь говорилось?

- Диалог с исламом – вещь довольно сложная, она всегда будет вызывать недоверие, поскольку мы все ходим ногами по одной земле, а небо у нас разное. Наверное, в этом есть огромный смысл. Мы впервые, несмотря на наши русские корни, приглашали большую группу суннитов и шиитов. На прошлом форуме группа из 40 человек на протяжении 4 часов абсолютно спокойно и мирно разговаривала друг с другом, более того, в присутствии представителей других конфессий и других религий. На самом деле диалог возможен, даже несмотря на жесткие идеологические установки, которые иногда этому препятствуют.

- Согласна: лично наблюдала, как в одной аудитории совершенно корректно разговаривали армяне и азербайджанцы, а также евреи с палестинцами. Вопрос в другом: почему на Родосе они договориться могут, в реальной жизни нет?

- Опыт совместного проживания народов на тех территориях, на которых они живут веками, абсолютно реален. Я не думаю, что палестинцы и израильтяне, которые живут в одном и том же селении, называют друг друга именно палестинцами и израильтянами, а не по именам. Везде, куда бы не пришла массовая трудовая миграция, она вызывала нарушение норм совместного проживания, которые вырабатывались столетиями. Где-то эти противоречия носят достаточно конфликтный характер, как, например, в Индии или в Пакистане, или в ряде районов Китайской Народной Республики. Но существуют правовые механизмы для их урегулирования и сложившиеся общественные нормы. Так вот, на Родос мы привозим ту самую норму, которая одинаково эффективно работает как в статичном состоянии, так и в период перехода мировой системы от стабильного состояния к иному. Норма состоит прежде всего в том, что ты воспринимаешь иное как равное себе.

Американка Сара Флаундерс - большой критик Барака Обамы

О чулке, который растягивается на весь мир

- Должна сказать, что по крайней мере один прогноз вашего форума уже сбылся. Сколько в выступлениях этого года звучало скепсиса в адрес ООН, сколько говорилось о ее беспомощности и деградации! И когда пару недель назад генеральный секретарь Пан Ги Мун радостно сфотографировался с бородатой певицей с Евровидения Кончитой Вурст – мне все услышанные на Родосе слова отчего-то припомнились...

- Рискну выразить свою собственную точку зрения. ООН в отличие от таких общественных площадок, как родосская, завершила свою трансформацию тем, что стала работать по месту своей прописки. Я очень с большим уважением отношусь к той части американской культуры, которая позволила этой стране встать на ноги и освоить территорию в том виде, в котором она соответствует запросам самих американцев. Но мне абсолютно не нравится, когда организация, находящаяся в одной стране, существующая на государственные пожертвования со стороны большого количества других стран и имеющая в качестве основополагающего документа документ о правах человека - все время об этом забывает.

- Мне показалось, что общий фон форума был в этому году несколько антиамериканским. При этом большая часть «антиамериканизмов» звучала из уст американских гостей. Цитирую: «Мировой порядок разваливается. Президент, который вырвал награду нобелевского комитета мира, не соответствует этой награде. Не должно быть иллюзий – будут у власти демократы или республиканцы – политику будет диктовать Уолл-стрит. Вся политика построена на ведении войн…» Это не какой-нибудь престарелый член КПРФ говорил, а Сара Флаундерс - руководитель Международного центра действий из США.

- Не подбираем мы специально антиамериканских спикеров! Когда мы организуем тот или иной «круглый стол», приглашаем лучших специалистов по теме. Нам важен только профессионализм. Но как, скажите, обойтись без антиамериканизма, проводя сравнительный анализ изучения общества Ганди, Толстого и Достоевского? Или когда речь идет о миграции? Антиамериканизм – скорее, это антигегемонизм. Никто не хочет жить в мире, в котором дамский капроновый чулок с определенной сеточкой рассматривается как единый формат для всех и растягивается на весь мир.

"Исламский диалог" - один из "коньков" Родосского форума

Держать окно чистым

- А можно ли вообще верить всякого рода прогнозам на будущее? Как показывает жизнь, ошибались даже самые знаменитые футурологи – и Хантингтон, и Фукуяма.

- Предсказание конца истории, которое содержится в работах Фукуямы, действительно выглядит немножко драматичным. Мыслилось как? Закончится всякая другая история, кроме истории коллективного Запада, глобализовавшегося и ставшего огромным. И вот это замечательное сочетание демократии и рынка позволит нам идентифицироваться относительно какого-то будущего благополучия… Никакого конца истории не произошло. Но на поле появился новый мощный игрок – Китай. И европейское мышление - назовите его постимперским или постмировым – с новой картиной мира не справилось. Это предсказывалось и нынешним директором лондонской школы экономики Крейгом Калхуном, который с нами сотрудничает, и другими международными экспертами, которые твердили о том, что будущее зависит оттого, как мы воспримем появление новых игроков. Старые нормы испытывают колоссальную деформацию и более уже не работают. Миросистема стала избавляться от, как ей кажется, слабых мест типа Украины и Сирии - слишком очевидных для европоцентричного мира образцов неправильного поведения. Однако сама миросистема при этом не меняется. Только жестче становятся те противоречия, которые в ней содержатся.

- И что в этой ситуации делать?

- Объяснять, что без того, чтобы вступить в нормальный диалог с основными цивилизациями, с народами, населяющими классический мир, ни у нас, ни у Китая, ни тем более у фундаменталистского ислама способа выжить нет.

И что только мировое разнообразие делает мир прекрасным и жизнеспособным. Таким, в котором хочется жить.

- Не получается ли тот диалог цивилизаций, который ведется на форуме, оторванным от реальной жизни?

- Все зависит от того, что вы называете реальной жизнью? У каждого из нас есть своя правда. Но тогда, когда правда становится способом добывания денег, механизмом превращения нас всех в продавцов и покупателей, тогда и возникают войны.Был такой замечательный индийский философ Паникар, который разрабатывал понимание диалога применительно к своему региону. Так вот: он говорил о том, что мир един, но мы все смотрим на него из своих окошек. Поэтому задача цивилизованного человека – просто держать это окно чистым.