«Прибалтика предложила пересмотреть итоги Второй мировой войны. Россия предложила перепоказать»
За свои работы Александр Дюков стал персоной нон-грата в Латвии
Фото: Олег РУКАВИЦЫН. Перейти в Фотобанк КП
В прямом эфире радио КП историк Александр Дюков рассказывает нашему ведущему Анатолию Вассерману, почему его ненавидят современные фашисты в Прибалтике и Украине.
Вассерман:
- Здравствуйте! Я беседую с историком Александром Дюковым. Он мне вручил только что изданный сборник документов, составленный им. Сборник называется «Накануне Холокоста. Фронт литовских активистов и советские репрессии в Литве. 40-41 год». Из этого анонса уже видно, чем именно занимается возглавляемый Александром Фонд «Историческая память».
Об исторической памяти мы и будем сегодня говорить.
Дюков:
- Добрый день!
Вассерман:
- Насколько мне известно, значительная часть сотрудников Фонда, в том числе и вы, уже давно объявлены невъездными в прибалтийские республики. Хотелось бы услышать, в какой мере это воспринимается, как помеха в работе, а в какой как оценка работы?
Дюков:
- Персонами нон-грата в Латвии объявлены двое сотрудников нашего Фонда. Это Владимир Семендей, руководитель исследовательских программ и, собственно, ваш скромный слуга. На мой взгляд, это больше оценка. Потому что запретили нам въезжать в Латвию, запретили громко, с заявлениями на уровне министра иностранных дел этой республики, на уровне главы местной госбезопасности. Запретили всего-навсего за одну выставку, которая была посвящена судьбам детей, попавших во время Великой Отечественной войны под нацистскую оккупацию, проживавших в Белоруссии и России, которые в ходе карательных операций, ударной силой которых становились латышские полицейские батальоны, угонялись на территорию Латвии. Частично они погибли. Их родители были увезены в Германию, деревни их были сожжены. И многие из них в последствие остались жить на территории Латвии. А потом случился распад СССР. Случилось введение института негражданства в Латвии. И эти дети, их дети и внуки были лишены целого ряда политических и экономических прав. Почему? Только потому, что в свое время нацисты и их латышские пособники пригнали их на территорию Латвии. И за напоминание об этой вопиющей несправедливости, которая совершена современной латвийской республикой, против нас развернули целую кампанию клеветы.
Наша выставка сейчас уже прошла в Москве, сейчас она проходит в Минске. Она будет проходить и в европейских странах. Надеюсь, рано или поздно, она будет показана и в Риге. По крайней мере, надежда на это есть. И надежда хорошая.
Вассерман:
- Боюсь, что в Риге она будет показана только после восстановления Союза, чего, впрочем, не так уж долго ждать, судя по тому, что в рамках Европейского союза та же Латвия чувствует себя с каждым днем все неуютнее.
Дюков:
- Положение Латвии в ЕЭС характеризуется несколькими фундаментальными процессами. Первый – это массовая миграция с территории Латвии. Латыши, русские, белорусы уезжают из Латвии. И процесс этой депопуляции сейчас принимает очень большой масштаб.
Второе. В современной Латвии из ведения местных политиков, национального государства выведены практически все вопросы, связанные с социальной сферой, практическими вещами. Поэтому в случае выборов, которые должны там проводиться, как в демократической стране, хоть многие и лишены прав участвовать в выборах, местным политикам остается только спекулировать на вопросах, связанных с национальными и историческими аспектами. И все это приводит к разобщению между общинами латышской, русской. И росту напряженности в республике.
Вассерман:
- Кстати, насчет выборов. Там выборы были недавно. И результаты их уже оспариваются.
Дюков:
- Выборы в парламент, в сейм прошли достаточно давно. Была сформирована новая правительственная коалиция. И, наверное, впервые за достаточно долгое время в правительственную коалицию вошли откровенные нацисты – партия «Визу Латвия» («Все для Латвии»). Это достаточно интересный показатель того, что происходит в Латвии. Партия, набравшая большинство, «Центр согласия», ассоциируемый с русскоязычной общиной, хотя не сводящийся в ней, был совершенно намеренно отстранен от формирования парламентской коалиции. Это же русские. Это же страшно. Русским предпочли откровенных националистов. И сейчас это ведет к радикализации позиции в политической сфере.
Одновременно в Латвии прошел референдум по вопросам, связанным с русским языком. Предлагалось ввести в сферу преподавания, в публичную сферу помимо латышского и русский язык на государственном уровне. И это привело к мобилизации националистического латышского электората к спекуляции на тему того, что латышскому языку и латышам что-то угрожает. И привело к дальнейшей консолидации общин и дальнейшему расколу в обществе.
Сейчас главный скандал, связанный с вопросами референдума – это вопрос о референдуме, связанным с негражданством. С воссозданием Латвийской республики считается, что эта республика восходит к республике 40-х годов. И гражданство автоматически получили только те, чьи предки жили в Латвии образца 40-го года.
Вассерман:
- Насколько мне известно, в 40-м году Латвия была вполне образцовой фашистской диктатурой. Так что если они хотят возводить свою государственность к тем временам, то для начала должны хотя бы найти кого-нибудь способного стать диктатором. А с этим у них, по-моему, сейчас большой дефицит.
Дюков:
- Роль диктатора в данном случае исполняется коллективно. Это коллективный этнократический диктатор. Этнократическая элита, которая консолидирует политическую сферу и держит ее, причем, достаточно крепко.
Вы правильно отметили, что нынешняя Латвия практически возводит свою преемственность к диктатуре Ульманиса. По какой-то причине демократическая Латвия, которая существовала до переворота Ульманиса к нынешней Латвийской республике имеет гораздо более косвенное отношение. В той демократической Латвии в Сейме можно было говорить на любом языке. И ни у кого это не вызывало проблем. Сейчас ситуация изменилась.
Вассерман:
- Когда вижу новости из Латвии, я каждый раз размышляю о том, насколько мне повезло. Мой отец, окончив Одесский водный институт, три года по распределению провел на рижском судоремонтном заводе. Потом вернулся в Одессу, в тот же водный институт и по сей день в нем работает. Он ученый. Причем, в своей отрасли один из крупнейших. Он преподаватель. Насколько я могу судить по отзывам его студентов и аспирантов, хороший. Но главное, что он вовремя покинул Ригу, хотя, в принципе, тогда ему предлагали оставаться на том же судоремонтном заводе с хорошими служебными перспективами.
Дюков:
- Я думаю, что помимо статуса негражданина вряд ли бы ваш отец смог бы продолжать работать на судоремонтном заводе, поскольку проблемы с нынешней промышленностью Латвии достаточно хорошо известны. Промышленность Латвии была сильно уничтожена, причем, под ликующие вопли, с радостными лицами. Собственно, именно отсутствие рабочих мест и приводит к нынешней депопуляции этой республики.
Вассерман:
- В Галичине, ныне оккупирующую мою малую родину – Украину, произошел тот же самый процесс. Там истреблена практически вся промышленность, созданная в годы советской власти. И сейчас Галичина живет разнообразными торговыми потоками, причем, в значительной мере контрабандными, насколько я могу судить. Но тут же, конечно, ручаться не могу. И, во-вторых, обширными дотациями из бюджета Украины. И, в третьих, тем же гастарбайтерством, что и Латвия, Эстония. Даже по официальным данным не менее трети работоспособного мужского населения Галичины постоянно пребывает за рубежом. Насколько я помню, в Латвии и в Эстонии примерно та же статистика.
Дюков:
- Несколько поменьше, поскольку процесс ориентирован в данном случае не на Россию или Польшу, а на страны Евросоюза.
Последние лет 15 вопросы, связанные с исторической памятью приобрели политическую окраску. Особенно на восточно-европейском пространстве. Сформированы целые специализированные структуры, которые занимаются вопросами исторической политики, которые формируют определенные концепции, которые должны работать на существующий политический режим.
Вассерман:
- У нас звонок от Михаила.
- Здравствуйте! Я полностью согласен, что история изначально была инструментом управления сознанием народа. Если провести параллель за последние двадцать лет с работами Фоменко, возникают настораживающие параллели.
Дюков:
- Я, честно говоря, не могу представит параллель между творениями господина Фоменко и современной историографии СССР.
- Фоменко показывает, что большинство… По крайней мере, та история, после того, как из нее выбивают несколько кирпичей, она рассыпается полностью. С его точки зрения, а я читал достаточно обоснованно, что ни одного египетского гороскопа раньше тысячного года новой эры…
Вассерман:
- Если позволите, о Фоменко отвечу я. Фоменко просто не знает такого понятия вспомогательные исторические дисциплины, не знает, что каждый исторический факт устанавливается и проверяется десятками независимых друг от друга способов. И не знает, что все эти проверки не оставляют ни малейшего места для его фантазий. А, главное, он прошел мимо крупнейшего открытия, которое, действительно, мог сделать – о связи периодичности исторических событий с логистикой древнего хозяйства. Но это тема отдельного разговора.
У нас звонок от Вадима.
- Здравствуйте! Историческая память. Я вспоминаю фильмы, связанные с интервенцией. Ведь, в первую очередь, войска Антанты, когда захватывали какую-либо территорию страны, они разрушали там индустрию. И насаждали свои ремесла. И я сейчас смотрю… Живу в Твери. У нас разрушается индустрия, закрываются предприятия. Новые хозяева не желают связываться с промышленностью.
Совсем недавно у нас был взрыв. Показывали по телевидению.
На моей памяти в 50-е годы у нас взорвался дом. Из-за того, что небрежно обращались с газом. Повторение… Как после этого думать о том, что у человека есть память… Если уже было и повторяется все это неоднократно. И все равно никаких выводов не делается.
Вассерман:
- Боюсь, есть тут только один способ – набивать собственные шишки.
Насколько я могу судить, значительная часть наших политических и хозяйственных руководителей уже набило достаточно шишек, чтобы понять, что идет не туда. К сожалению, пока не все.
Дюков:
- Не так давно, года три назад я встречался с одним товарищем с Украины. И когда выяснилось, когда он говорил своим подчиненным, оставшимся там, договорившись с местной администрацией: поезжайте, разберите железный мост, 50 копеек с гривны занесете в администрацию. Я надеюсь, что сейчас ситуация немного исправилась.
Вассерман:
- Немножко.
У нас еще звонок. От Павла.
- Здравствуйте! Знакомы ли вы с последними работами Переслегина «Война Аполлона», «Война Христа» и так далее?
Вассерман:
- Нет. До этой части его трудов просто руки пока не дошли. Слыхал, но не видел.
- Он рассматривает войну за историю как военные действия. Это война за будущее. Она ведется через прошлое. У него там все подробно. Есть лекции в интернете его.
Вассерман:
- Тут я с вами и с ним согласен.
Дюков:
- Вот, например, на следующей неделе состоится совместное заседание российско-латвийской комиссии историков. Она была создана на государственном уровне и у каждой стороны формировалась своя половина. И с латвийской стороны в состав комиссии оказались включены специалисты по историко-политическому перелицовыванию истории, которые обслуживают нынешнее этнократическое государство. А вот с российской стороны состав комиссии оказался весьма странный. С одной стороны, хорошие академические историки. И возглавляет комиссию с российской стороны академик Чубарьян. А вот помимо этого, например, там оказался человек по фамилии Бердинских. Это провинциальный доктор исторических наук, который, с одной стороны, торгует диссертациями и помогает высокопоставленным чиновникам защищать диссертации плагиатного содержания, с другой, он достаточно долго уже опекается латышской стороной. И выполнял для них определенные заказы.
Как это произошло? Это произошло путем интересной комбинации, в которой были задействованы и бывший посол Латвии в России, губернатор одной из областей, наш кировский губернатор Белых. И еще ряд людей. И, в результате, в состав российской части комиссии был введен этот весьма специфической репутации человек.
Вот как к этому относятся в Латвии и в Европе. Как к настоящим спецоперациям. Я не говорю о том, что нам надо вести такую же вещь. Но этим попыткам политически вмешаться в историю, в историографию, в работу историков надо противодействовать. И противодействовать активно.
Агрессивная деятельность восточно-европейских историко-политических структур на российской территории ведется весьма активно.
Вассерман:
- У нас еще звонок. Андрей!
- Добрый вечер! У меня тетушка, когда приехала в Латвию со своим мужем-латышом в город под Ригой, посмотрела, как они жили в советское время. Она сразу отдала своих детишек в латышскую школу, так как фамилия уже латышская. И, понимаете, ей очень туго жилось. Я сочувствую вашему гостю-историку. Спасибо ему за мнение. Он честно и откровенно говорит о деятельности такого губернатора, как Белых. Он меня заинтересовал даже этой позицией.
Не является ли данная ситуация страницей новейшей истории? То, что происходит у нас в Азии и в Прибалтике. Это византийский урок вам не напоминает? Распад Византийской империи. Хотя у нас не распад… Но именно византийский урок, когда чиновники тащили все из страны, разоружили армию…
Дюков:
- Я проводил бы параллели не столько с Византией. В свое время, когда я учился в историко-архивном институте, писал диссертацию по системе управления советским партизанским движением во время Великой Отечественной войны. И когда я смотрю то, что у нас сейчас творится в области исторической политики, с тем, что тогда творилось в области подготовки партизанского движения, это примерно один и тот же хаос. Это, наверное, такая специфическая особенность нашей российской системы управления. Главное, чтобы все это хоть как-то действовало.
Вассерман:
- У нас звонок от Андрея.
- Здравствуйте! Не кажется ли вам, что пора переписать учебники истории для школьников? Потому что они не совсем честные. Например, Александр Невский причастен к лику святых. На русском севере в мое детство он носил обидное прозвище. Позднее я понял, почему… Нашел источники. Может, пора воссоздать реальную историческую правду, чтобы дети ее знали?
Дюков:
- Я, честно говоря, против переписывания по политическим мотивам чего бы то ни было. Сейчас школьные учебники находятся на хорошем и качественном уровне. В подготовке их обычно участвуют представители академических исторических институтов. Это не то, что было в начале 90-х, когда нам навязывались учебники Кредера или Данилова. Весьма специфические по качеству.
А что касается Александра Невского, то каким бы ни было его взаимодействие с Ордой, это не отменяет того факта, что в российском сознании, в русском он ассоциируется с победами на Чудском озере, на Неве, с остановкой натиска крестоносцев на восток. Именно с этими позитивными явлениями. Не так давно вышла замечательная монография шведского исследователя Шенка об Александре Невском, о том, как его воспринимают в России. И рубить это восприятие, на мой взгляд, просто глупо и неправильно.
Вассерман:
- У Александра Невского особого выбора не было. Выбор был между вхождением в восточную империю, где была возможность сохранить культурное своеобразие и вхождением в западную, которая всякое культурное своеобразие истребляла. Так что то, что мы сейчас сохранили свою культуру, это несомненная заслуга Александра.
Дюков:
- Я во время нашей передачи уже упоминал о разнице между исторической памятью и исторической политикой. Историческая политика – вещь инструментальная. Она сейчас используется для обслуживания определенных интересов, как, например, для достижения внутренних или внешних политических целей. Историческая память – вещь более интересная и тонкая. Она у разных социальных и национальных групп бывает разной. И проявления ее может носить официальный и общественный характер, причем, иногда одновременно. Сейчас у нас в стране, на мой взгляд, есть определенный и не очень приятный перегиб, потому что, например, все мы помним события Великой Отечественной войны. Мы празднуем 9 мая, сейчас празднуем начало победы в Сталинградском сражении. Однако очень мало тех, кто помнит, что до сих пор живут рядом с нами те люди, которые пережили эту страшную войну. Да, скорее всего, многие из них были маленькими детьми. Однако каждый из них пережил очень трудный военный опыт. Этот опыт потом помог понять им, за что велась война. Для новых поколений эти слова становятся в достаточно сильной степени просто словами. Они уже не имеют того смысла. На мой взгляд, очень не хватает записей этих воспоминаний, обнародования их. Работы очень трудной и не приносящей финансовых дивидендов. Это подвижническая работа. Мало таких людей, к сожалению.
Вассерман:
- Я знаю Артема Драпкина, который собирает воспоминания воевавших. Но совершенно не помню, чтобы кто-то занимался воспоминаниями тех, кто работал в тылу, учился. Моя мама в свое время смогла записать небольшую часть своих воспоминаний, но сейчас она, к сожалению, болеет. Ей трудно продолжать эту работу.
Дюков:
- Мы ездим и собираем воспоминания тех, кто был под оккупацией. И, конечно, это очень трудное и сложное дело. Очень часто, когда мы через год приезжаем в те же места, людей, которых мы записывали, уже нет. Но это только по оккупации, а по тылу… К сожалению, это никто не делает.
Вассерман:
- Боюсь, спохватятся, когда будет уже поздно. Хочу попросить наших слушателей, чтобы они хотя бы для себя этим занялись. Смею заверить, когда я познакомился с записанными мамиными воспоминаниями, для меня вся тогдашняя картина жизни стала намного понятнее.
Возвращаемся к работе вашего Фонда. Я знаю, что вас, мягко говоря, не очень любят в Галичине, среди галицко-ориентированной части политиков Украины, за что я вам очень благодарен.
Дюков:
- Да. Когда тебя не любят люди, которые являются откровенными фашистами, наверное, это даже и хорошо. Хотя всегда не хорошо, когда тебя не любят.
Вассерман:
- Да…
Дюков:
- Думаю, в ближайшее время у нас выйдет хорошая книга, которая будет касаться и украинской тематики так же. В ней будет очень интересный материал.
Вассерман:
- Вспомнилась замечательная ваша книга «За что сражались советские люди», которая закрыла множество расхожих мифов в духе знаменитой фразы не добром помянутого журналиста, не хочу называть его имя: «Проиграли бы, пили бы баварское пиво».
Когда я знакомлюсь с положением дел в прибалтийских республиках, в Галичине, когда смотрю на деятельность русских фанатиков немецкого нацизма, а есть и такие, то мне каждый раз вспоминается старый анекдот.
Эстония предложила пересмотреть итоги Второй мировой войны. Россия предложила перепоказать. Так вот, пока мы готовы перепоказать эти итоги, они не будут до конца пересмотрены.
Спасибо вам за внимание. Встретимся с вами через неделю.
<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>