Сталин: правда и мифы

Историк Павел Пряников о политике Сталина: "Через тиранию, через диктатуру проходили тогда множество стран. Италия и Германия, Испания, Португалия, и в какой-то мере непопулярные решения приходилось принимать Финляндии и Швеции, не говоря о Польши, Румынии и Венгрии. И заканчивая Китаем". Читайте стенограмму эфира.

Панкин:

- Здравствуйте! Программа для тех, кто вырос в Советском Союзе, но ничего о нем не знает. Не знаю, к чему бы это, но начинать год со Сталина. Но, судя по всему, придется начать год именно с этого товарища, хотя бы потому, что куча инфоповодов собралось за последние несколько месяцев. Даже за последнюю неделю постновогоднюю. Хотя я всегда думал, что инфоповод к тому, чтобы поговорить о Сталине, не нужен.

Вместе со мной традиционно в студии Павел Пряников, историк и политический журналист.

Пряников:

- Здравствуйте!

Панкин:

- Для начала самый интересный вопрос. Сталин – это тиран или ему приходилось принимать непопулярные решения?

Пряников:

- Безусловно, если говорить из сегодняшнего времени, из двадцать первого века, Сталин – тиран. Да. Но если попытаться погрузиться в атмосферу начала двадцатого века, то Сталин, скорее, политический инженер. Потому что через тиранию, через диктатуру проходили тогда множество стран. И европейских, а это не только Италия и Германия, как мы привыкли считать, это и Испания, и Португалия, и в какой-то мере непопулярные решения приходилось принимать и даже скандинавским странам Финляндии и Швеции, не говоря о восточной Европе, а это просто россыпь таких диктатур: от Польши до Румынии и Венгрии. И заканчивая Китаем.

Для того времени Сталин – политический инженер, политтехнолог, как сейчас назвали бы, который формировал новое государство. Государство нового типа.

Панкин:

- Совершенно стандартный. И к нему слишком много внимания в данном случае. Ты не сказал про Китай, Корею…

Пряников:

- Китай, Корея – это чуть позже. Это шестидесятые, семидесятые годы.

Панкин:

- Обозначу инфоповоды, которые подвигли меня к тому, чтобы эфир посвятить Сталину. Во-первых, в конце декабря был 136 день рождения товарища Сталина. В социальных сетях было много материалов. И «Газета» и сайт «Комсомольской правды» сделали специальные материалы, которые были приурочены к этому событию. И знаешь - множество комментариев и перепостов. Очень большое внимание к этой исторической персоне.

Еще. Сегодня, 15 января, день рождения Мандельштама – 125 лет. Он написал знаменитейшее стихотворение «Кремлевский горец», высмеивающая, скорее эпиграмма, высмеивающая Сталина. Самое знаменитое произведение про Сталина.

Далее. На этой неделе в интернете появился опрос Левада-центра. Из-за войны в Сирии россияне стали еще больше любить Сталина – 34 процента положительных оценок его деятельности и 21 против. Плюс новость, которая называется новостью-бантиком: фильм Фанни Ардан с Депардье. Фанни Ардан собирается снимать фильм, а Депардье будет играть Сталина.

Пряников:

- Неожиданно. Совсем недавно он играл Распутина.

Панкин:

- Такой французский Безруков.

Итак, теперь начнем. Давай с истоков. Сталин. Как он появился в политике? Как он туда попал?

Пряников:

- В политике появился он как грузинский социал-демократ. Он стоял на распутье в конце девятнадцатого века, это 1898-99 годы. К кому примкнуть? Потому что в Грузии очень популярны были меньшевики, то есть, тогда еще не было разделение на меньшевиков и большевиков, но люди, которые тяготели, скорее, к идеям германской социал-демократии и к Плеханову. И Сталин, в общем, выбрал непопулярное решение. Большевики не были популярны в Грузии до середины 20-х годов. Многие забывают, ч то Грузия быо первое социал-демократическое государство, классическое, которое существовало до 21-го года. И очень многие западные социал-демократы восхищались Грузией, приезжали в 20-12 году туда и говорили, что вот так и должно выглядеть социалистическое государство.

Сталин принял непопулярное решение. Ушел к большевикам. С трудом пробился на съезд, потому что избирали от разных провинций, в том числе, от Грузии. Там просто волевым решением Ленина Сталин попал. Это была череда таких случайностей.

С другой стороны, Сталин, в отличие от верхушки большевиков, был человеком, который всегда работал на местах. И который вышел из семьи чрезвычайной бедности. Из люмпен-пролетарской семьи. В отличие от Ленина, а это дворянская семья. От Луначарского, Каменева, Троцкого, у которого отец был богатым промышленником, арендатором сельхозземель, сельскохозяйственным латифундистом. Сталин, пожалуй, я мог сравнить только с Кировым. Сергей Миронович вышел из такой же бедной семьи. Сталин, действительно, знал изнанку босяцкой пролетарской жизни.

Панкин:

- Теперь начинается самое интересное. Задаю слушателям вопрос. Согласны ли вы с опросом Левады-Центра?

Павел, я подготовил комментарий. Олег Шишкин, известный журналист и в какой-то степени историк.

Звонок от Николая.

- Знаете, многие люди, особенно молодежь и не знает, что такое история. И кто такой Сталин. И какая война была. Вторая мировая. И с кем воевали.

Мы не можем говорить о человека: нравится он или не нравится. Это как конфета, пока ты ее не попробуешь. Мы же не жили в то время, правильно? Кто-то на бумажке написал, что он был очень хороший или очень плохой человек. Это мнение только того, кто это написал. Но при этом мы не знаем, как жили люди. Они вроде как бы, знаете, говорили, что нас все устраивает. Но, может, это они говорили, выражали.

Панкин:

- Хорошо. Скажите ваше личное отношение.

Михаил:

- Я при нем не жил. Ни я и не вы.

Панкин:

- Конечно. И у меня нейтральное отношение, историческое.

Михаил:

- А с Сирией сравнивать тоже нельзя.

Панкин:

- Я привожу в пример результаты опроса. Это не я придумал.

Михаил:

- Знаете, это спрашивали у людей, которые практически не знали ответа. Любой их ответ ни на чем не основывался. На мой взгляд, давали ответ люди – это когда есть два ответа на один вопрос: либо да, либо нет.

Панкин:

- Вы против того, чтобы эта тема поднималась и обсуждалась?

Михаил:

- Почему? Ее можно обсуждать. Но какой смысл-то? Лично мое мнение. Если бы не было вот этой жесткости, никогда не пошел бы тот прогресс, потому что при Сталине…

Панкин:

- Вот ключевой момент, который я хотел от вас услышать.

Михаил:

- Совершенно верно. Потому что мы никогда бы не прокопали бы этот Беломорканал, никогда не сделали канал имени Москвы. Многих веще бы не было, потому что… Но опять. Сталин не один принимал эти решения. Он принимал их, возможно, в коалиции. Когда засеивали поля, когда делали вокруг полей специальные, чтобы земли не высеивали… Это была огромная команда людей, которая принимала решения!

Панкин:

- Спасибо, Николай! У нас еще один слушатель на линии. А после будем слушать Пряникова. Сергей, здравствуйте!

Михаил:

- Добрый вечер! Нам тоже рассказывали в СССР. Все мечтали съесть колбасу, да. Свежие мясо и котлеты тоже приедались. Хотелось колбасы. Это я к тому, как можно исказить прошлое в нашем понимании. Я читал много, интересовался у современников Сталина, у своих родителей. Говорят одно: динамика была такова, что продовольственная ситуация улучшалась, цены понижались. Жить становилось лучше, легче. Рожали больше детей. А теперь по этим же самым факторам пройдитесь сегодня. И тогда будет ясно, кто тиран, а кто нет.

Панкин:

- Спасибо Вам большое. Павел, знаешь, самый интересный вопрос – «право сильного». Вспоминая войну с Финляндией в 1939 году. Больше всего Сталина ругают за то, что он был агрессором в этой войне. СССР был агрессором. Мы с тобой уже об этом говорили. Прошу коротко напомнить, что всё не так очевидно и не совсем мы были агрессорами.

Пряников:

- Я часто повторяю в каждой своей передаче, что себя нужно пытаться погрузить в контекст той эпохи. Для той эпохи Сталин действовал адекватно, потому что подобным образом действовали даже лидеры западных демократий, не говоря о том, что полугодом ранее Германия совершила нападение на Польшу, присоединение Судет, аншлюс с Австрией, Италия вела войну в северной Африке. Весь мир был…

Панкин:

- Он, таким образом, подстраховывался.

Пряников:

- Да. К тому времени уже пять лет война шла в Китае. Весь мир был, как сейчас говорят, был не стабильным и на грани войны. И это воспринималось как обыденное решение.

Панкин:

- Давай почитаем, что нам пишут люди в вотсап: «С результатами опроса согласен». «Лично мое отношение к Сталину не изменилось. Его можно называть как угодно, но от этого его роль в истории не изменится». Это написал Вячеслав. «Нет, не согласен с результатами опроса. Народ просто устал от бардака, вот и все. Второй приход Сталина не нужен никому. Расстрелы, репрессии, коллективизация и так далее. К тем, кто его ждет, вопрос: вы готовы валить лес в тайге, терять зубы от цинги и работать за трудодни в колхозе?».

Есть логика и в таких сообщениях.

Пряников:

- Безусловно. В нынешней эпохе Сталин невозможен. И сталинские методы.

Панкин:

- Это человек своего времени, безусловно. Еще кто-то пишет: «Моя бабушка очень хорошо отзывается про Сталина».

Хм. Знаешь, я написал пост в конце декабря «Почему мы любим диктаторов?». Там я отобразил не столько свое мнение, сколько привел примеры мнений из мемуаров полководцев Второй мировой войны. Ты знаешь, большой успех имел этот пост в соцсетях и на сайте «Комсомольской правды». Про меня даже написал один очень известный оппозиционер, сказал, что я занимаюсь популяризацией сталинизма. Вот. Хотя там абсолютно нейтрально изложены некоторые факты. Я абсолютно нейтрально отношусь к Сталину. Это так. И в большинстве своем люди в комментариях писали, что относятся к Сталину хорошо. Я это подчеркиваю. Я не подтасовываю факты. Мне даже в «Одноклассниках», «ВКонтакте» и в «Фейсбуке» люди писали «Спасибо вам за эту статью».

Вот еще несколько сообщений. «У моей бабушки отца забрали в 37-м и он умер в лагере. И как только я ей сказал, что пишу негатив про Сталина, она меня стала ругать. И запретила мне писать какой-либо негатив про Сталина. Бабушке 91 год, мне 43. Дмитрий». С Дмитрием я абсолютно согласен. Мой дед писатель. Он провел в ссылке порядка 20 лет. Моя мама и брат, тетя родились в ссылке. Дед и бабушка хорошо относились к СССР. Вот как-то так.

Пряников:

- Это какой-то генетический страх.

Панкин:

- Я не знаю, что это. Я сейчас не могу об этом рассуждать. Я знаю, почему. Об этом сейчас бессмысленно говорить, иначе меня обвинят в том, что я занимаюсь сталинизмом.

И вот еще: «Мой дедушка много работал и трое завистливых бездельников написали донос, что видели его ловящим рыбу в речке. И его расстреляли. Каждый должен понимать, что ночью могли позвонить в любую семью и арестовать. Подумайте о своих близких. Михаил». Спасибо Михаилу за его мнение.

Про право сильного, мы сказали. За что Ленин отметил Сталина? Почему он позволил Сталину выйти на советскую политическую арену?

Пряников:

- Пожалуй, потому, что Сталин в тот момент, в 21-22-й год, был единственным из крупных большевиков, кто мог на себя взять управление бюрократической машиной. Потому что все остальные крупные большевики представляли из себя революционеров-подпольщиков, не готовых к такой бюрократической административной работе.

Панкин:

- Конечно, главный вопрос. Любят люди диктаторов или нет? Я больше склоняюсь к мысли, что все-таки, да.

Пряников:

- Опять же, какие люди и в какую эпоху.

Панкин:

- Сейчас же популярность Сталина достаточно высока.

Пряников:

- В ту эпоху, конечно, активно меньшинство, интеллигенция и городское население, которые составляли буквально 5-10 процентов, конечно, не хотели диктатуры. Хотели буржуазных свобод и были готовы к ним. Но 85 процентов крестьянства, той темной массы, а еще была более темная масса, а это национальные меньшинства, кстати, Сталин занимался национальным вопросом, которым да, нужен был диктатор. Нужен был царь. Они не готовы были жить своим умом, участвовать в политической борьбе и готовы были делегировать свой голос какому-то человеку. И пусть он этим голосом распоряжается.

Панкин:

- Напоминаю, что вопрос к слушателям сегодня связан с опросом Левада-Центра.

Уйма сообщений приходит к нам в вотсап. Например: «Вот вам пример манипуляции сознанием. 1945 год. Две атомные бомбы, сброшенные на Японию. Хоть кто-нибудь называет Трумэна тираном?». Хороший вопрос, кстати!

Пряников:

- Трумэн, конечно, не тиран. Просто…

Панкин:

- Просто идиот.

Пряников:

- Нет. Просто была война. И никто не знал, как действует атомная бомба, никто не знал, какие разрушения она приносит.

Панкин:

- Трумэн – сумасшедший человек. Не президент. Ставший президентом совершенно случайно. Я вот о чем.

Пряников:

- В какой-то мере, да. И поэтому ему не удалось потом победить на выборах.

Панкин:

- Еще одно сообщение. «Сталина можно любить и не любить. Но в элементарных вещах был порядок, а где это требовалось, был железный порядок, которого сейчас и не хватает в некоторых вещах». Да не в некоторых!

Пряников:

- Здесь я, кстати, не согласен. И уровень коррупции был высокий.

Панкин:

- Да ты что! При Сталине уровень коррупции? Чудесно. Подробнее об этом!

Пряников:

- Да. После войны было множество дел. Если даже наш величайший военачальник Жуков был связан с тем, что вывозил эшелонами из Германии добро…

Панкин:

- Хорошо. Коротко. Это правда или нет?

Пряников:

- Правда. Да, это правда. Он за это был снят. Он сам это признавал. И было множество военачальников меньше рангом, которые этим занимались. И певица Лидия Русланова, и второсортные какие-то люди. Другое дело, что за это давали по шапке, в отличие от нынешнего времени. И, конечно, люди шли на риск. Знали, чем это закончится.

Панкин:

- Жукову Сталин дал по шапке за другое. Популярность Жукова в народе была слишком высока.

Пряников:

- Ну, да. Сталин и вообще советская власть боялась всегда переворота генералов. Это пошло с Троцкого. Потом было по поводу Тухачевского и заговора военных в 36-37 году. И послевоенный Жуков и другие военачальники.

Панкин:

- Павел, мы уже пришли к выводу, что некорректно рассматривать вопрос: плохой Сталин или хороший. Но как ему удалось убедить людей, чтобы они его выбрали? Я имею в виду коллег по цеху.

Пряников:

- В 21-22-м году верхушка большевиков поняла, что мировой революции в обозримом времени не случится. Ленин рассматривал Россию как временный промежуточный этап, на который надо опереться и с помощью России, как слабое звено в империалистической цепи, как он говорил, совершить мировую революцию. В первую очередь, в Германии, на что он надеялся. Это будет просто расходный материал, искра для мировой революции.

К 21-му году после провала польской кампании стало понятно, что социализм в стране надолго. И надо заниматься обычными хозяйственными и управленческими делами. И реально в 21-22-м году искали человека, который взял бы на себя эту рутину, в первую очередь, аппарат партии. Потому что всем руководила партия. И Сталин, вообще был уникальный момент, он занимал три должности тогда: был в Политбюро, принимал политические вопросы, оргбюро – это кадровые вопросы и секретариат – это переписка управделами партийными. И там был уникальный момент. Троцкому предложил Ленин в какой-то момент, 21-й год, стать заместителем своим первым. Троцкий на это не пошел, сказал: да вы что? У меня политические задачи. Я комиссар военных и морских дел. И я вот буду тут заниматься рутиной?

Панкин:

- О чем, видимо, потом жалел.

Пряников:

- Да. О чем жалел. Одни из последних выборов, хотя внутрипартийных, но честных, интересных результатами, десятый съезд партии, 21-й год. Как распределились голоса? Сталин занял всего лишь пятое место среди делегатов съезда. Ленин, безусловно, первое место с большим отрывом. Второе и третье место, среди нынешнего поколения эти фамилии почти ничего не скажут, это Радек и Томский. Четвертым был Калинин. И только пятый Сталин. Троцкий, кстати, 10-е место занял.

А вообще, вот результаты голосования на Х съезде партии в марте 1921-го, выборы в ЦК, распределение мест по числу голосов:

1). Ленин,

2). Радек,

3). Томский,

4). Калинин,

5). Рудзутак,

6). Сталин,

7). Рыков,

8). Комаров,

9). Молотов,

10). Троцкий,

11). Михайлов,

12). Бухарин,

13). Ярославский,

14). Дзержинский.

Сталин середнячок, Троцкий и вовсе на 10-м месте, хотя все 1920-е прошли под знаком противостояния этих двух фигур.

А кто сейчас вспомнит того же Василия Михайлова 11-е место? 27-летний московский печатник, запомнился только тем, что позже был руководителем строительства ДнепроГЭСа. Или Николай Комаров (выше Троцкого по результатам голосования) - как тогда говорили "старый рабочий", известен к тому времени был только тем, что возглавил рабочий протест по поводу Ленского расстрела.

Вот такое реальное волеизъявление партийных функционеров. Также вспомнилась подборка ОГПУ 1924-го года, в которой приводились мнения простых партийцев, кого они хотели видеть преемником Ленина. Два первых места - Калинин и Рыков, главный аргумент - правитель должен быть русским (не евреем, поляком и грузином).

Панкин:

Павел, сегодня ко мне в гости приходил Олег Шишкин, журналист и писатель, автор книг по истории. И я его провел к нам в студию, задал вопрос: плюсы и минусы сталинского правления. Давайте послушаем, что он нам сказал.

- 21-й год – это понятно.

Шишкин:

- Плюсами является определенная индустриализация страны. И не просто определенная, а широкая индустриализация, которая охватила все большое пространство, начиная от западных провинций до Владивостока. Создание огромной системы портов, Северный морской путь, что было очень важно, потому что он объединял страну. Строительство железнодорожных линий. И, кроме всего прочего, конечно, получается, всегда есть некая бинарная позиция. Допустим, Беломоро-Балтийский канал очень важный, но, тем не менее, он продукт некоей репрессивной системы. Вот транспортные пути, индустриализация и важная система объединения большого пространства в одну территорию страны-воина.

Безусловно, это была очень жесткая власть. Это была власть, которая на волевом решении строила многие свои проекты. И это волевое решение очень часто оказывалось слишком требовательным. И это приводило к большим жертвам. Конечно, сегодня немножко наивно рассуждать о событиях сороковых годов, когда потребовалась невероятная мобилизация, потому что враг стоял у ворот. Но, тем не менее, мне кажется, что многие вещи можно было бы избежать, будь политика более гибкой. Не было таких народов-врагов. Целые народы же объявлялись врагами. Такого быть не может.

Действительно, а если бы власть была бы гибкой, была бы она более успешной? А я вот могу сказать, что да. Потому что у этой власти уже был период такой гибкости. Я имею в виду, прежде всего, новую экономическую политику, которая принесла не только деньги на индустриализацию, она сама стала очень важным элементом улучшения жизни населения в 20-е годы. Они резко отличались от того, что стало происходить потом. Не было такого полного тотального контроля государства над всем, чем только можно. Существовал определенный сегмент, который жил по своим законам. Это, кстати, были законы вполне себе рыночного экономического начала.

Панкин:

- Это был Олег Шишкин, журналист и авто книг по истории. Павел, твое мнение?

Пряников:

- Я бы даже сказал, что не индустриализация была, а модернизация. Это более широкий термин. Это не только промышленный потенциал, но это образование и культура. Мы должны вспоминать, помнить, что в начале 20-х годов 80 процентов населения было неграмотным. Это примерный аналог сегодня беднейших стран Африки. Даже в Конго и Сомали такой уровень культуры и грамотности, который был у большинства населения страны в то время. Немножко не согласен с Шишкиным про НЭП. Согласен с тем, что это была передышка, восстановление промышленности. Но накоплений на индустриализацию это не дало.

Панкин:

- Конечно, мы этот эфир рассматриваем с чисто идеологической точки зрения. До нас дозвонился слушатель.

- Здравствуйте! Меня зову Олег. Вопрос о Сталине. Скажу вам так. Вы все знаете, что после окончания Второй мировой войны выдающиеся политики собирались в 46-м году и пытались склонить Сталина подписать те договорные отношения, как будет миропорядок действовать после войны. И Сталин категорически отказался от участия в этих международных валютных, как сейчас Международный валютный фонд действует на Россию и мы уже в нищете по экономическим вопросам. А Сталин не подписал эти документы. Вот он был тираном, может быть, диктатором. Но в 46-м году он отказался от политики, когда еще в то время американцы хотели уничтожить Россию.

Как о нем рассуждать сегодня? Конечно, как о патриоте. Может, столько лет прошло, он мог заблуждаться и ошибаться. В 42-м году моего дядю расстреляли. Я уже 10 лет пытаюсь найти правду. Но, тем не менее, Сталин был патриот.

Панкин:

- Мы поняли. Спасибо за звонок. Я прочту сообщения из нашего вотсап-чата: «Оправдывать жертвы ради индустриализации неуместно, потому что тот же технологический прорыв прошла за короткие сроки Германия. И потенциал, зародившейся тогда экономики определяет лидерство Германии до сих пор. А сталинизм? Михаил». Паша, коротко.

Пряников:

- Конечно, не согласен про Германию. У Германии был перед этим столетний путь индустриализации. Опять же, если брать ключевой показатель того времени, уровень образования у немцев был 99 процентов против 20 у СССР в начале 20-х годов. Германия – это великая страна. 1870 год, когда они победили Францию.

Панкин:

- Начиная с 17-го года до 29-го, до 35-го… Как можно сравнивать такие вещи?

Руслан нам пишет: «Легко рассуждать и поддерживать Сталина, когда его нет. По-другому заговорил бы любой, если бы жили в его эпоху». Ну, в принципе, да. «Да, может, раньше было много безграмотных, но самосознание и патриотизм был высоким. Сегодня все грамотные и грамотеи, а самосознание никакое. И никто из грамотеев не может что-то грамотное предложить. Сергей». Куча ошибок. Спасибо.

Пряников:

- Не согласен с этим. 17-й год. Какой патриотизм, когда солдаты срывались с фронта и ехали делить землю?

Панкин:

- Было такое дело. И вот еще. «Вы посмотрите, что говорит человек? Дядю расстреляли, но Сталин патриот!». Все-таки это его мнение. Почему вы с ним не соглашаетесь? Это его мнение. Это его семья. И если он так считает, значит, он считает, что это правильно. Его мнение нужно уважать.

Ты понимаешь, почему Сталин был жестоким правителем? Коллективизация – самый спорный момент после советско-финской войны в советской истории. Но если бы не было коллективизации, не было бы и индустриализации. А не было бы индустриализации, все было бы очень печально.

Пряников:

- Но еще здесь надо понимать идеологический аспект. Верхушка большевиков, в том числе, и Сталин, не любили крестьян. Это я мягко говорю, что не любили. Они всегда считали, что это мелкобуржуазная основа, которая препятствует строительству социализма. И, кроме того, это пятая колонна, которая при каком-то форс-мажорном обстоятельстве ударит в спину страну, городам. И надо понимать контекст той эпохи. 20-е годы. Отношение города к деревне. Это было как к туземцам, если говорить начистоту. Можно читать дневники, 27-28-й год, когда крестьяне хлынули в города. Начало 20-х годов, когда крестьяне устроили блокаду, не продавали продовольствие. Когда интеллигент вынужден был ехать с саночками в прямом смысле слова в деревню, и менять там свою одежду на зерно. И крестьянин, усмехаясь, говорил: наконец, интеллигент, ты у меня попляшешь.

Панкин:

- Хорошо. Сталин не любил крестьян, не любил…

Пряников:

- Не только Сталин. Ленин, Рыков, вся верхушка.

Панкин:

- По привычке Сталин не любил, от Ленина к нему перешло. Не любил интеллигенцию. А кого Сталин любил? Выделял? На кого ставку делал?

Пряников:

- На бюрократический аппарат. И, главное, на партию. Партия – это орден меченосцев. То, о чем сказал…

Панкин:

- Мне кто-то сегодня сказал… Ты, было дело, сказал, что Берия после смерти Сталина пытался, скажем так, коммунизм поменять на демократию.

Пряников:

- Да.

Панкин:

- И это не Берия был автором этой идеи, а Сталин. Это так?

Пряников:

- Ну, в 52-м году перед смертью Сталин увидел, что его ставка на бюрократию и на партаппарат начинает рассыпаться. Это то самое перерождение аппарата, которое мы видим в нашей стране каждые 10-15 лет. Когда бюрократические аппарат перерождается и начинает заниматься коррупцией и устраивать себя в личной жизни, а не думает о стране.

Панкин:

- А Хрущев потом роль партии снова превозвысил.

Прав ли был Хрущев после того, как развенчал личность Сталина?

Пряников:

- Скорее всего, прав. Потому что без этого развенчания страна не совершила бы тот рывок, который она совершила в 60-е годы, в том числе, полет в космос.

Панкин:

- Спасибо. Это программа «Совок». Вернемся через неделю.