Сергей Собянин: От коронавируса полностью избавиться невозможно. Но, я надеюсь, мы избежим жесткой вспышки

Мэр Москвы Сергей Собянин дал эксклюзивное интервью Радио "Комсомольская правда" (97,2 FM)

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Часть 2, часть 3

- Сергей Семенович, вспоминаем, как в начале пандемии нас в мэрии спросили «А вы сможете работать из дома?». Ну, думаем, фантазеры!

- Ладно, фантазеры... Меня по-другому еще называли (смеётся). Особенно куршевельская братия, кто за рубеж поехал в горы на отдых. Говорили, не можем сидеть на карантине 14 дней, вернёмся в Москву и пойдём на работу. Но как привезли в чемоданах с собой коронавирус, сразу заговорили по-другому… А вы начали в пандемию дистанционно работать?

- Знаете, нам понравилось. Особенно совещания хорошо проводить на удаленке.

- Насчет совещаний, да, соглашусь...

«ОТМЕНЯТЬ ОГРАНИЧЕНИЯ СЛОЖНЕЕ, ЧЕМ ОБЪЯВЛЯТЬ О НИХ»

- Вроде пережили вирус, немного нам полегчало. А по всему миру сейчас по данным ВОЗ регистрируется рекордное количество заболевших. Почему это происходит? Идёт вторая волна коронавируса? Не накроет ли она и Москву?

- То, что происходит в мире, в России, в других странах - это абсолютно закономерно. В город попал вирус и прошел свой путь – со своим пиком, падением и так далее. А в стране с большой территорией, например, у нас или в Бразилии, вирус передвигается постепенно, волнами, охватывая один регион за другим. В сравнении с Москвой коронавирус распространялся по Московской области с задержкой на 2-3 недели, по Санкт-Петербургу - на месяц, по Дальнему Востоку - на полтора месяца.

В Нью-Йорке такой пик заболеваемости случился в апреле-мае, а в других штатах позже. Некоторые из них закрылись на серьезный карантин. Но потом в любом случае, не пройдя эпидемиологическую ситуацию, они схватывают вирус и начинают активно болеть. И это не вторая волна и не третья. Просто вирус не сразу захватил регион.

Весь мир переболеет, к сожалению, и не сидеть же постоянно на карантине, как Китай. Если выбрать такую модель, то мы будем постоянно в страхе ждать, что города закроются, что-то случится. Для Китая это хорошо. Для нас и всего мира - смертельно.

С другой стороны, нельзя относиться к вирусу легкомысленно, как Швеция или многие страны, упустившие начальную стадию пандемии. Надо вовремя все делать, но при этом не перегибать. На мой взгляд, мы прошли свой путь.

- Многие недовольны, что у нас почти враз отменили все ограничения. Вы лично не боитесь ответственности, если у нас резко ухудшится ситуация?

- Я уже взял на себя ответственность, когда мы вводили эти ограничения. Помните, какая волна негатива поднялась, мол, слишком жесткие меры. Но ещё больше все возмущались, когда начали их отменять. Оказалось, мы за три месяца привыкли к карантину, сидению дома, страхам, опасностям. Это просто въелось в нас. Для многих увидеть толпы людей на улицах оказалось шоком, и это естественный процесс. Мы не только эпидемиологически или экономически, но ещё и психологически будем какое-то время выходить из этой ситуации.

Ответственность при принятии решения об отмене ограничений, пожалуй, значительно выше. Ведь, когда объявляешь ограничительные меры, ты просто защищаешь людей. Потом вдруг все отменяешь и реально отвечаешь за то, что будет дальше происходить с людьми, с каждым из них.

Но и уходить от такой ответственности нельзя. Город просидел три месяца в жестких ограничительных мерах. В это время миллионы людей не ходили на работу. Миллионы людей не получали привычную зарплату. Десятки тысяч компаний чувствовали себя, мягко говоря, некомфортно. Многие просто разорились за это время.

Город выходит из эпидемии постепенно уже два месяца. Мы двигаемся достаточно трезво, спокойно и разумно. И никаких скачков нет. Конечно, для москвичей было неожиданно выйти на улицу, на летние веранды. После самоизоляции прогулки произвели такой эффект – вау! Но я считаю, что мы сделали абсолютно правильно. Помните, меня обвиняли в том, что это решение принято для проведения парада, потом - для голосования за Конституцию. Но после парада и голосования ничего плохого не произошло. Мы дальше выходим из эпидемии. А все страхи один за другим отметаются уже не мной, а жизнью.

«ДАННЫЕ О ЗАБОЛЕВШИХ И УМЕРШИХ НЕ СПРЯЧЕШЬ»

- В интернете часто обсуждают, что власти что-то скрывают. Что бы вы ответили на это?

- А вы верите, что в Москве можно что-то скрыть? У нас небольшой городок-то, все живём в радиусе 15 километров. Все друг друга знают, могут позвонить знакомому врачу, спросить у друзей, кто болеет.

Помимо официальной публикации данных по заболевшим, есть еще огромное количество другой информации о происходящем в городе. Кстати, в Москве тестов на коронавирус делается примерно в два раза больше, чем в других регионах России. Эта цифра одна из самых высоких в мире. В день проводим около 70 тысяч исследований. То есть, за десять дней проверяем, условно, 700 тысяч человек. Мы точно знаем, что происходит в городе.

Ещё один важный показатель - ковидная пневмония. В прошлые годы в сутки в среднем насчитывалось 10 - 20 пневмоний в городе. А во время пандемии на пике было 2,4 тысячи в день! Мы для этого мобилизовали все амбулаторное звено, создав там ковидные центры, КТ-центры. При первом серьезном подозрении направляли туда потенциально больных людей и проверяли на пневмонию. Если она подтверждалась, то пациента зачисляли в ковидные больные. Потому что процент нековидных пневмоний был мизерный. За последние полтора месяца ковидных пневмоний каждую неделю у нас все меньше и меньше – на 10, 15, 20 процентов. Цифры постоянно снижаются, и этот показатель объективный.

Или возьмём смертность. Умерших никуда не спрячешь. Эти цифры легко сравнить с данными за прошлые годы. Мы открыто все публикуем. Благодаря этому люди начали понимать, что существует реальная опасность, стали ответственно соблюдать карантин, самоизоляцию, носить маски и перчатки. За счёт этого нам удалось спасти огромное количество жизней.

Если бы мы врали, ничего не рассказывали, то и люди бы иначе реагировали. Поэтому очень важно давать объективную информацию. Мы сами по себе вряд ли что-то сможем сделать без городского сообщества.

- Депздрав на этой неделе опубликовал данные по смертности от COVID в Москве. Она в разы меньше, чем в том же Нью-Йорке. Почему? У нас меньше людей болеет?

- Мне кажется, у них на сегодняшний день смертность даже ниже, чем в Москве. Выявляемость, может быть, не намного, но ниже, чем у нас. В апреле, когда их настигла пандемия, они очень поздно приняли меры. Вирус уже зашел в город настолько масштабно, что в течение месяца много людей заболело. А большинство из них - очень тяжело. С такой нагрузкой система здравоохранения, даже нью-йорская, просто не справилась.

Мы же этот пик сгладили и растянули на три месяца, поэтому у нас вся медицинская система – скорая помощь, амбулатории и стационары – спокойно работала. Более того, мы заранее переводили больницы в ковидные клиники, открывали временные госпитали, запасались средствами индивидуальной защиты, учили врачей. Мы начали действовать на четыре шага раньше. А по времени - с опережением на месяц в такой же ситуации, если сравнивать с Нью-Йорком.

В столице развернули тысячи коек для больных коронавирусом. На фото мэр Сергей Собянин и главврач Филатовской больницы Валерий Вечорко (справа) осматривают перепрофилированные под ковид палаты стационара. Фото: Денис Гришкин, пресс-служба мэра Москвы.

- А когда вирус исчезнет?

- Нам долго придется ждать последнего больного… Все равно, что пытаться искоренить грипп или насморк. Это невозможно. Ковид по сути такой же вирус, как другие виды вирусов гриппа, но он более жесткий, быстрее распространяется и тяжелее для организма. Мы теперь будем с ним жить всегда. Просто надо научиться его вовремя диагностировать, лечить и делать антивирусные прививки.

Никакого колоссального всплеска заражения в ближайшее время не будет. Хотя, конечно, возможны какие-то колебания. Но при эпидемии в таких масштабах и без вакцины есть только один способ остановить агрессивную инфекцию. Это естественная иммунизация населения. Переболевшие вирусом получают антитела и становятся иммунной прослойкой. Таких людей должно быть много. Проводя массовые тестирования на антитела, ИФА-тесты, мы видим, что уже более 20% москвичей точно имеют антитела к коронавирусу. А по мнению учёных эта цифра ещё выше - около 60%. Потому что у людей есть ещё Т-клеточный иммунитет на уровне рецепторов, которые распознают вирус и начинают с ним бороться. Этот фактор тоже играет роль. То есть у большинства москвичей организм уже знает, что такое коронавирус и может противостоять ему.

Мне приходится принимать управленческие решения, и это невозможно без опоры на советы специалистов, экспертов и т.д. При этом экспертов очень много и у них разное мнение. Все равно приходится слышать всех и чувствовать, насколько адекватна та или иная теория. По крайней мере, наши действия подтверждаются практикой. Мы правильно все делаем.

«СОЦИАЛЬНЫЙ МОНИТОРИНГ НИКОМУ НАСИЛЬНО НЕ НАВЯЗЫВАЕМ»

- Многие возмущаются штрафами за нарушение системы социального мониторинга. Вы не жалеете, что ввели такие драконовские правила?

- С марта по начало мая в Россию въехало из-за границы – из Европы, Китая, Америки – около 800 тысяч человек. В Москву из других стран вернулись около 300 тысяч жителей. Там, где они были, везде уже началась пандемия. Надо же контролировать этих людей, чтобы они мгновенно не перезаразили весь город. Поэтому отправили их на домашний карантин на 14 дней. Но некоторые выходили из дома, садились в машину и ездили по городу. А если человек нарушает правила, то, естественно, получает штраф.

При этом небольшая доля штрафов, буквально единицы процентов, были выписаны некорректно. Но их всегда можно оспорить. Если есть какие-то сомнения, то трактуем их в пользу человека, который оспаривает эти действия. Но, с другой стороны, у нас 95% жителей на карантине строго соблюдали правила. Среди них были не только приехавшие из-за границы, но и те, кто реально болеет, получившие лабораторное подтверждение. Если представляешь опасность для людей, сиди дома. Или родственники, которые живут в твоей квартире, тоже, будьте добры, на карантин.

Некоторые говорят, это бесчеловечно, пропуска, слежение через видеокамеры, социальный мониторинг. Мы никого насильно не заставляем. Не нравится контроль, тогда, пожалуйста, в обсерватор или инфекционную больницу. Две недели в больнице заменят вам социальный мониторинг с несколькими селфи в течение дня. Выбирайте!

Если бы такой системы не было, то реально заболевшие люди ходили бы по улицам, магазинам. Тогда у нас не тысячи умерших было бы, а несколько десятков тысяч умерших. То есть, речь идет о спасении жизни десятков тысяч москвичей. Это высокая цена, и стоит того, чтобы вводить такие относительно жесткие меры. Причем сами эти меры с точки зрения мировой практики высокотехнологичны. Практически ни в одной стране мира не использовали такой масштабный комплекс - электронные пропуска, наблюдение видеокамер, распознавание лиц, социальный мониторинг. Москва - цифровой город, и умные технологии уже четко отработаны. С чистого листа этого никогда не сделаешь.

«ВРЕМЕННЫЕ ГОСПИТАЛИ ПОКА ОСТАЮТСЯ ДЛЯ СТРАХОВКИ»

- По всей Москве развернули тысячи коек на дополнительных площадках. И за максимально короткий срок получились, на удивление, полноценные госпитали. А что будет с ними дальше?

- Все пока остаются. Это наш резервный фонд. Мы уверены в благополучном исходе событий, но страховаться надо всегда. Тогда и уверенности больше. Прежде чем создавать временные больницы, мы изучили опыт зарубежных стран, проанализировали около трех десятков крупнейших площадок в Москве и отобрали буквально несколько подходящих. У нас получились реально классные больницы. Даже жалко разбирать, но что поделать, со временем придётся. Пока нет массовой вакцины, большинство госпиталей сохраним. Дело не в том, что больниц в Москве мало. Мы просто возвращаем к плановой помощи ранее перепрофилированные под ковид стационары. На пике пандемии в городе было 23-25 тысяч коек. Сейчас - около восьми тысяч. Половина из них свободна. Остальные уже принимают обычных пациентов. Не будем же мы опять переводить эти койки в коронавирусные, если больных вдруг станет больше. Поэтому нужен резервный фонд. Конечно, мы не собираемся бесконечно держать койки в павильоне на ВДНХ или в торговых центрах. Часть из них начнем сворачивать в ближайшее время, но основной костяк все равно оставим.

О том, сколько потерял бюджет столицы из-за коронакризиса и когда в Москву вернутся туристы - узнаете во второй части нашей беседы в ближайшем номере «КП» и на сайте kp.ru.

Больных в столице меньше, и коверные койки пустеют.

Фото: Алексей СТЕФАНОВ

ВАЖНО!

Запись на бесплатные ПЦР-тесты уже открылась

- Некоторые работодатели требуют от сотрудников делать анализ на ковид за свой счёт. Как вы относитесь к такой практике?

- Считаю, работодатель должен позаботиться о том, чтобы тестировать своих сотрудников. Если речь идёт об ИФА-тестах, то он оплачивает сам забор крови и доставку проб в наши лаборатории. Исследование в лаборатории сделают бесплатно.

Кроме того, сегодня в городских поликлиниках можно записаться на бесплатный ИФА-тест на вирус. Исследование покажет начало или пик заболевания, переболел ли уже человек и есть ли у него антитела.

С четверга на этой неделе открылась электронная запись также и на бесплатные ПЦР-тесты на ковид в поликлиниках. Удобное время сдачи можно выбрать на две недели вперёд на mos.ru в личном кабинете. По возможности мы будем расширять такие услуги.

ВОПРОС РЕБРОМ

Осенью опять на карантин?

- Об осени говорят по разным причинам. Есть риск, что приобретенный москвичами в марте-апреле иммунитет, может, что называется, выветриться к октябрю-ноябрю. Не у всех, но у некоторых. Хотя, говорят, что он должен держаться год, полтора или два. Ученые считают, что у какой-то группы населения он совсем кратковременный. То есть часть жителей рискует заболеть.

С другой стороны, уже появляются новые штаммы коронавируса, более агрессивного, быстрого. Мы все равно получим его из любой другой страны. К тому же в ноябре добавится еще и сезонный грипп, ОРВИ.

Поэтому риски возрастают. Тем не менее, я считаю, что у нас все-таки больше шансов их избежать.

Институт имени Гамалеи очень хорошо провёл клинические испытания и получил практически готовую вакцину. Мы ведем консультации, чтобы начать уже постклинические испытания в Москве. То есть в ближайшее время Минздрав зарегистрирует эту вакцину и начнётся ее производство. Сначала - опытное, затем - промышленное массовое.

Надеюсь, в сентябре-октябре-ноябре сможем получать все больше вакцин для прививок. Это поможет решить проблему со снижением иммунитета у москвичей. Но большинство, хочется верить, останутся защищёнными от коронавируса собственным иммунитетом. Все это позволит нам пройти сложный период. Понятно, что риски есть, нужно открыто на них смотреть. Но я надеюсь, мы все-таки избежим какой-то жесткой вспышки.

Внимание!

Обязательный масочный режим на улицах отменен. Но, вплоть до появления вакцины, все жители Москвы должны носить маски и перчатки:

- в общественном транспорте;

- медицинских учреждениях;

- магазинах;

- в других многолюдных местах.

При этом нужно соблюдать социальную дистанцию 1,5 метра.

ЧАСТЬ 2

Сергей Собянин: Экономика столицы после коронавирусных ограничений вернется к нормальному развитию в ближайшие полгода

Для Москвы коронавирус оказался гораздо хуже, чем любой нефтяной кризис, считает мэр Москвы (подробности)

ЧАСТЬ 3

Сергей Собянин: Экономика столицы после коронавирусных ограничений вернется к нормальному развитию в ближайшие полгода

Мэр Москвы дал эксклюзивное интервью Радио "Комсомольская правда" (97,2 FM). Сайт kp.ru публикует полную версию второй части беседы (подробности)