2016-07-14T10:30:19+03:00

Нагорный Карабах: истоки конфликта

В гостях у Радио «Комсомольская правда» Глава представительства Нагорно-Карабахской республики в Москве Альберт Андрян [аудио]

Нагорный Карабах: истоки конфликта

00:00
00:00

Нашикян:

- Здравствуйте. Говорить сегодня будем о земле, чье название происходит из тюркского слова «кара» - черный и персидского «ба» - сад. С доисторического периода до сегодняшнего дня на этой земле вспыхивают войны. И над садом все сгущаются тучи. Говорим мы сегодня о Нагорном Карабахе. И в гостях у нас Альберт Андрян, постоянный представитель Нагорно-Карабахской республики в Москве.

Чесноков:

- А помогу Елене Нашикян в этой беседе я, Эдвард Чесноков.

Нашикян:

- Спасибо, что посетили нас. Расскажите, как сейчас обстоят дела в Нагорном Карабахе?

Андрян:

- Здравствуйте! Я хотел бы уточнить для радиослушателей, что Нагорный Карабах имеет не только одно название. Это тюркское название, которое вы привели. Еще Нагорный Карабах по-армянски называется «Арцах». Это значит «цах» - лес.

Нашикян:

- В переводе – это «лес»?

Андрян:

- Так же это название встречается и в официальном названии Нагорно-Карабахской республики – Арцах. Есть армянское название, есть общеупотребляемое.

Уже два дня идет перемирие, которое было заключено после того, как начальники генштабов Армении, Азербайджана и России встретились. И объявили перемирие при помощи посредников по минской группе урегулирования – это Россия, Франция и США. Минская группа посетила Азербайджан, Нагорный Карабах. И сейчас находится в Армении. Эти усилия привели к тому, что на сегодня, на данный момент установлено перемирие. Стороны заняты поиском погибших, сбором техники подбитой, без вести пропавших. И на сегодня такая обстановка без всяких выстрелов.

Нашикян:

- Сколько всего погибших? Конфликт произошел второго апреля, верно?

Андрян:

- Последняя стадия обострения конфликта – это в ночь на второе апреля, когда азербайджанская армия по всей линии соприкосновения с войсками Нагорно-Карабахской республики на границе предприняло такую широкомасштабную операцию. Эта операция длилась пять дней. Азербайджанская армия применяла все виды вооружения, которые имеются у нее в арсенале. И тяжелая бронетехника, и реактивные установки, и авиация, вертолеты, беспилотники. Естественно, и живая сила. Карабахская армия успешно противостояла этому натиску. И на сегодня стороны оказались на тех же позициях, на которых были до начала.

Нашикян:

- Сколько всего погибших?

Андрян:

- Пострадавших, погибших, были официальные данные со стороны республики, это около 40 погибших. И есть еще и без вести пропавшие, но судьба их пока еще не известна. Это перемирие и позволит нам окончательно озвучить, сколько погибших. Более ста раненых с нашей стороны, с азербайджанской, естественно, разнятся данные с нашими. За сто перевалило.

Нашикян:

- Это среди мирных жителей или среди всех?

Андрян:

- И военных, и мирных. Среди мирных жителей тоже есть потери. Уже было озвучено, что двое детей погибло, старики были, которые не успели уйти из-под обстрела.

Чесноков:

- Альберт, вы сказали о переговорах в рамках минского процесса. Я поясню для наших радиослушателей, что это не тот минский процесс, в рамках которого происходит урегулирование на Донбассе. Что это за минский процесс?

Андрян:

- С того момента, когда начался конфликт между Нагорным Карабахом и Азербайджаном, это в конце 80-х – начале 90-х годов, и когда произошла активная фаза в начале девяностых, боевые действия, минская группа ОБСЕ была создана. Туда входят Россия, Франция и США – это сопредседатели этой группы. Она была создана в 92-м году. И с тех пор она занимается урегулированием этого конфликта.

Нашикян:

- С какого времени на этой земле проживали армяне?

Андрян:

- Исторически. Об этом говорят многочисленные исторические памятники. Это и церкви, и вся историческая архитектура. Она чисто армянская.

Нашикян:

- Христианская, если вы говорите о церкви?

Андрян:

- Да. Здесь и до христианства жили люди, до принятия Арменией христианства. Но ввиду того, что Армения первой приняла христианство, как государственную религию.

Чесноков:

- Это в каком веке было?

Андрян:

- Это было в четвертом веке нашей эры. Естественно. Исчисление идет от Рождества Христова. И многочисленные памятники в виде часовен, церквей.

Нашикян:

- А самая древняя постройка?

Андрян:

- Датируется четвертым веком. Первые постройки у нас есть на территории Карабаха – монастырь Амарас, который относится именно к четвертому веку. Здесь была открыта первая армянская школа еще. Очень хорошо сохранились архитектурные памятники. Очень хорошо сохранились в основном средневековые архитектурные памятники – это средневековые церкви. Конечно, жемчужина Карабаха – это монастырь Гандзасар. Кстати, первые послания, первые посольства в адрес российского государства тогда еще были направлены из этого монастыря. Это монастырь, который находится как бы в центре Нагорно-Карабахской республики. Это очень красивый монастырь.

Нашикян:

- А какого времени постройка эта?

Андрян:

- 12-13 веков. Был освящен в 1240 году и с тех пор он работал, служба велась. В советский период это все было приостановлено. И в 88-м году монастырь снова заработал.

Нашикян:

- Вы говорите, что с доисторических времен на этой земле проживали армяне.

Андрян:

- Нет. Я не говорил, что армяне. Проживали люди.

Нашикян:

- Люди. Но при этом есть церкви, построенные в четвертом веке. Точно известно, что с четвертого века проживали на этой земле армяне. Верно?

Андрян:

- Да. Если есть постройки христианские, то проживали армяне.

Нашикян:

- На сегодня Нагорный Карабах официально находится на территории Азербайджана. Верно? Как это получилось?

Чесноков:

- С точки зрения международного права.

Андрян:

- Всем известно, что была Октябрьская революция. И 11-я Красная армия устанавливала, так скажем, советскую власть на территориях бывшего Советского Союза. Можно сказать, бывшей Российской империи. И, естественно, она прошлась и по Закавказью. Установили власть и в Азербайджанской республике, и в Армении чуть попозже. И в Грузии. И в результате всех этих событий Нагорно-Карабахская республика сегодняшняя, тогда область Нагорно-Карабахская была включена в состав Азербайджанской ССР на правах автономной области. Но после того, как уже Советский Союз распался, естественно, Нагорно-Карабахская автономная область в конце 80-х годов провела референдум на своей территории. И объявила о выходе из состава Азербайджана. Изначально говорилось о том, что мы хотим вернуться в состав Армении, а эти попытки были и на ранних этапах, и в конце 60-х годов, еще раньше, когда на территории СССР менялось руководство. Каждый раз и Армения, и Нагорный Карабах обращались к центральным властям о том, чтобы Нагорно-Карабахскую автономную область включить в состав Армении.

Нашикян:

- Вы говорили, что «мы хотели вернуться в Армению». Но вы же говорите, что в Российской империи Нагорный Карабах входил в состав Армении…

Андрян:

- Тогда и Армении, как таковой, как отдельного государства не было в составе Российской империи. Это были войны. Русско-персидские, русско-турецкие. И в результате этого какие-то территории входили в состав России, какие-то не входили. Они были в составе, потом ушли. И по Гюлистанскому договору между Россией и Персией эти территории были включены в состав Российской империи.

Чесноков:

- Это в 1829 году было. Грибоедов этот договор заключал.

Андрян:

- Да. И Карабах был передан в состав России. Персия отказывалась от этой территории. Но потом различные события, войны, тем более, дальше пошла революция. И территория была в качестве автономной области, армянонаселенной, включена в состав Азербайджанской ССР.

Чесноков:

- Это все история. Но можно ли найти какие-то способы урегулирования ситуации? Если перейти к тому, что в советское время называлось «народное хозяйство», чем живет народ Карабаха? Экономика там как развивается?

Андрян:

- Нагорно-Карабахская республика уже более 20 лет успешно развивается. И, кстати, мне кажется, одной из причин последней эскалации является и вот те успехи, которые имеет Нагорный Карабах в экономике, в социальной политике и так далее.

Нашикян:

- А конкретно?

Андрян:

- Республика очень хорошо развивается. Если не брать последние события, бомбежки, разрушения, то очень сложно сказать, что на этой территории была война. Все отстроено, хорошие дороги, села отстроены. Степанакерт, столица, прекрасный цветущий город. Без каких-либо напоминаний о той войне, которая проходила в начале 90-х годов.

Экономика Карабаха очень хорошо развивается. У нас в основном добывающая промышленность. Это энергетика. И, конечно, сельское хозяйство. Ведь еще в советское время Карабах в основном пользовался тем даром, который у него есть, это природа, те климатические условия, которые позволяют получать неплохой урожай.

Нашикян:

- То, что произошло второго апреля, это все-таки война между Россией и Турцией, а не между Арменией и Азербайджаном? Потому что Армения и Азербайджан слишком маленькие страны для того, чтобы…

Чесноков:

- Не говоря уже о Карабахе.

Андрян:

- Вы затронули такую глобальную тему, где я бы не хотел, не имея конкретных данных, обвинять кого-то. Но то, что последние события показали, что Турция поддержала Азербайджан в этой последней эскалации, естественно, говорит о том, что не без участия ее, поддержки эта эскалация происходила.

Роль России в этом конфликте я бы оценил вполне положительно, потому что ни для кого не секрет, что только благодаря России с 94-го года было установлено перемирие в той войне. Кстати, оно было установлено без срока. И с тех пор Россия, как основной игрок, как страна-сопредседатель минской группы, она делает все для того, чтобы этот конфликт не разгорелся бы. И мирным путем можно было бы решить все проблемы.

Нашикян:

- Вы говорите, что Россия для Нагорного Карабаха играет большую роль. А конкретно что она делала для того, чтобы урегулировать эту ситуацию?

Чесноков:

- Я так полагаю, что многие диаспоры еще делают, проживающие в России.

Андрян:

- Россия на протяжении всего этого конфликта – страна, которая не заинтересована в разгорании этого конфликта, в продолжении боевых действий. И страна, которая является основным из посредников, которые заняты урегулированием этой проблемы.

Нашикян:

- Вы сказали, что Турция явно показала, что поддерживает Азербайджан.

Андрян:

- Да.

Нашикян:

- А Россия явно показала, что поддерживает Армению и Нагорный Карабах в данной ситуации?

Андрян:

- Так как Россия занята урегулированием этого конфликта, она не может показать, что она явно поддерживает Армению. Тем более, Карабах. У России с Арменией есть и конкретный военный договор. Они входят в один военный блок. И экономический договор есть, экономические союзники по ЕврАзЭС.

С Арменией все понятно. С Карабахом Россия не имеет никаких политических, экономических отношений. Поэтому заявлять о том, что она поддерживает Карабах или Азербайджан, она не может.

Чесноков:

- Очень многие территории, когда-то входившие в СССР, после отпадения ударились в самую оголтелую русофобию, когда пособники нацистов для них герои. Применительно к Нагорному Карабаху в ваших учебниках истории, по которым вы учите детей, там про русских и Россию что написано? Что это оккупанты или что это защитники?

Андрян:

- Еще в советское время Нагорно-Карабахская автономная область и жители всегда очень лояльно, с большой любовью относились к русской культуре, к языку, к литературе. Я заканчивал русскую школу, а в Карабахе на очень высоком уровне были русские школы. И даже было престижно заканчивать русскую школу и дальше продолжать учебу в российских вузах. Советского Союза, имеется в виду. Русский язык всегда имел особое место, статус среди населения. После того, как СССР распался, Нагорный Карабах стал республикой, и все равно имеет очень теплые отношения к России, русскому языку и культуре. И до сих пор у нас существует русская школа, слышна русская речь. Причем, русскую речь можно услышать не только в городе, но и в деревнях. Любой гражданин Нагорно-Карабахской республики, независимо от возраста, может свободно изъясняться на русском языке. Правда, новое поколение, в виду того, что меньше общается, не так свободно разговаривает на русском, но взрослый и средний возраст абсолютно спокойно. У нас есть и русские издания, русская община есть. Она интегрирована и спокойно развивается в Карабахе.

Чесноков:

- А российские телеканалы у вас показывают?

Андрян:

- Все. В свободном доступе.

Нашикян:

- Была ситуация с Крымом. Хотя на сегодняшний день не признали Крым частью России, но Россия приняла Крым, эта земля входит в состав Российской Федерации. Она поддерживает Крым финансово и экономически.

А Армения принимает ли Нагорный Карабах?

Чесноков:

- И даже не признала на международном уровне.

Андрян:

- Дело в том, что Армения не может не принять Нагорный Карабах. Мы одна нация. Волею судьбы были разделены на такие территории. На сегодня как компромисс в этом конфликте Карабах заявил о том, что он создает самостоятельное государство, а не входит в состав Армении. Армения не признала Карабах, потому что не хотела мешать процессу урегулирования. Это тоже компромисс.

Последнее обострение конфликта, было такое заявление со стороны президента Армении о том, что если этот конфликт будет так развиваться и продолжаться, то республика Армения признает Нагорно-Карабахскую республику. А так, естественно…

Нашикян:

- Признает или, наоборот, просто включит в состав?

Андрян:

- Признает. Дальнейшие события – это дальнейшее развитие ситуации. Армения всячески помогает республике. Это и экономически, и в военном отношении. Мы одна нация, один народ. Мы не можем быть отдельно друг от друга. И мы не можем не помогать друг другу.

Помимо Армении, вся армянская диаспора, где бы она не находилась, в каких странах, они все считают и республику Армения, и Карабах своими. И этот народ неделим. Естественно, все готовы помочь в любом вопросе.

Чесноков:

- А численность населения НКР какова?

Андрян:

- Приближается к 160 тысячам.

Нашикян:

- И какое количество из них армяне?

Андрян:

- В основном это армяне. Есть небольшое количество русских. Есть смешанные браки, естественно. Кстати, и в советское время в основном проживали армяне. Но в последнее время там были армяне, русские, азербайджанцы. В последнее время их стало чуть побольше, потому что такая политика велась. Большое количество карабахцев, несколько этапов эмиграции было. И большое количество карабахцев проживает и на территории России. И в различных зарубежных странах.

Нашикян:

- Обывателю, который слушает нашу программу, непонятно, если на территории Карабаха проживает практически сто процентов, 99 процентов армян, зачем Азербайджану эта земля? Если он пойдет навстречу и признает суверенитет НКР, что, помимо земли, он еще и теряет?

Андрян:

- Вопрос не ко мне.

Чесноков:

- Я могу ответить очень просто. По той же причине, по какой Япония цепляется за так называемые северные территории. Да, Курильские острова, освобожденные нами от японских милитаристов в августе 45-го, потому что для любого правительства потерять территорию, признать, что территория ему не принадлежит, это политическое самоубийство. Очевидно, правители Азербайджана совершать политическое самоубийство не готовы.

Нашикян:

- Но если там проживают армяне?

Андрян:

- Карабах ведь выходил из состава Азербайджана не просто так. Это было установлено законодательством СССР, не нарушая ни один пункт Конституции СССР, юридических норм, были проведены референдумы, все акты были соблюдены. И он выходил из состава Азербайджана еще при советском государстве. А Азербайджан, когда вышел из состава СССР, Карабаха там уже не было. Карабах никогда не входил в состав.

Чесноков:

- Я правильно понимаю, что с точки зрения международного права все произошло легитимно?

Андрян:

- Абсолютно. В ответ на это азербайджанская сторона предприняла военные шаги, бомбежки. И огромное количество населения и с той, и с другой стороны было выселено. Стали фактически беженцами на своей территории. Мы их не признаем, как беженцев, потому что это наши люди, те, которые вышли из Азербайджана и вернулись в Карабах или в Армению. Мы их приняли, как наших соотечественников. И мы не говорим о беженцах. Азербайджан все время говорит о каких-то миллионах беженцев, которые якобы проживали на территории Карабаха или Армении.

Нашикян:

- Предположим, признают суверенитет НКР. Что, помимо земли, Азербайджан отдает, теряет?

Андрян:

- Я думаю, ничего. Наоборот, он приобретет и авторитет, и получит дивиденды, как миролюбивая страна. Эта территория не принадлежала Азербайджану. Естественно, там проживают армяне. И по международным всем требованиям территория самоопределилась, создала свое государство. Мы тоже удивляемся, почему это государство не признается. Почему можно признать некоторые территории, как отдельные государства? То же самое происходило и в Югославии, да?

Чесноков:

- Вы в Степанакерте удивляетесь?

Андрян:

- Да. Получилось так, что мы находимся в какой-то особой территории, над которой не властны никакие международные юрисдикции. И в этой своей борьбе за независимость почему-то остались одни.

Нашикян:

- Я была у вас в ноябре 2015 года на днях культуры Арцаха в Москве. Потрясающий был праздник. Но я заметила, что все-таки у культуры Нагорного Карабаха есть отличительные черты от самой Армении. Есть много схожего, но даже в кухне есть свои специальные блюда и так далее. Как армяне, которые живут на территории Нагорного Карабаха, себя отождествляют относительно Армении и всего остального армянского народа?

Андрян:

- Мы единая нация и один народ. Дело в том, что у каждого народа, а в России тоже огромное количество всяких диалектов, разница в кухне, в наречиях, в культуре. Это зависит от того, кто и на какой территории проживает. И эти культурные различия, они присущи каждому народу. То же самое произошло и на этой территории. И на территории Армении тоже есть различия в наречиях, в диалекте, в кухне.

У Карабаха есть отличия. Они явно выделяются только по диалекту. Карабахский диалект, но письменность мы используем единую. В школах изучается литературный язык армянский. Карабахского языка в школах не преподают. И письменности отдельной нет.

На территории есть и люди, которые переходили из Персии, последняя миграция из Турции. И в культуре, и в кухне имеются различия. Есть вещи, которые присущи только карабахцам.

Нашикян:

- Язык карабахский из чего сложен?

Андрян:

- Используются слова армянские в основном. Есть слова персидского, тюркского происхождения. На этой территории огромное количество всяких было завоевателей, народностей, которые проходили через эту территорию. И каждая народность оставляла часть своей культуры и истории. И люди смешивались. Вот такое различие. Оно наблюдается везде. Не думаю, что вся остальная часть Закавказья моноэтническая.

Нашикян:

- В Дагестане сколько языков?

Чесноков:

- Говорят на пятидесяти.

Андрян:

- Это были племена, которые объединились в одно государство. И у племен сохранились свои обычаи, традиции, слова в речи.

Нашикян:

- Вы, будучи настоящим карабахцем, родившимся в Степанакерте, какие бы самые яркие отличительные черты могли бы заметить, которые отличают карабахца от армянина, который родился в Ереване?

Андрян:

- Сложно. Люди, которые родились в Ереване, в больших городах, у них немного другой менталитет.

Нашикян:

- Хорошо. На территории Армении.

Андрян:

- Карабахцы очень упертый народ. И от того, что мы там сохранились до сих пор, это наше упрямство. И наша любовь и привязанность к своей территории. Нет такого карабахца, которого можно было бы благами какими-то выбить из этой территории.

Чесноков:

- Если переходить от историко-культурных экзерсисов к сегодняшнему дню, в этом году Карабаху исполняется 25 лет. Что за это годы достигнуто?

Андрян:

- Республика полностью восстановилась после боевых действий. Война шла очень жестокая. И большая часть республики была полностью разрушена. Мы все это восстановили. Сейчас мы можем гордиться тем, что у нас хорошие дороги, в селах проведен газ. Почти во всех селах газ, за исключением пары сел.

Нашикян:

- А канализация?

Андрян:

- Даже в селах, которые высоко в горах. Очень хорошо развивается энергетика. Построено несколько гидроэлектростанций. Естественно, если нам ничего не помешает, то, думаю, в ближайшее время Карабах может просто экспортировать электроэнергию.

Чесноков:

- А средняя зарплата в Карабахе какая?

Андрян:

- В районе 150 долларов, если исчислять долларами.

Нашикян:

- А средний прожиточный минимум?

Андрян:

- В основном очень большая нагрузка в социальной сфере приходится на ЖКХ. Так как мы не имеем своего газа, нефти и так далее, мы за электроэнергию, за отопление - основные расходы в этом направлении. А продукты питания недорогие. Жилье. Условия жизни не дорогие.

Чесноков:

- 150 долларов – средняя зарплата. Это больше, меньше, чем в среднем по региону? В Армении той же.

Андрян:

- Почти так же.

Чесноков:

- Несмотря на то, что страна фактически в блокаде, международно не признана, вы развиваетесь.

Андрян:

- Да. Эти 25 лет мы находимся в этой блокаде. Во враждебном окружении, которое в любой момент может спровоцировать разрушительную войну. И во всех этих сложных условиях мы умудрились создать вполне самостоятельное, добротное государство. Оно может и постоять за себя, и принять все те программы социальные, которые на сегодня есть в Карабахе. Кстати, очень отрадно, что последнее время стали строить дома для семьей военнослужащих. Они бесплатно получают квартиры, офицерам, которые находятся на боевом дежурстве.

Нашикян:

- Каковы пути решения конфликта?

Андрян:

- Я думаю, что рано или поздно, мировое сообщество тоже придет к тому, что Карабах признают, как независимое государство. Потому что 25 лет существования в таких условиях, думаю, народ заслужил получить признание. Думаю, мир от этого только будет в плюсе, потому что отношение карабахцев к жизни очень позитивное.

Нашикян:

- И на этой позитивной ноте мы заканчиваем нашу передачу!

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ