2018-11-15T16:55:51+03:00
5

Что потеряла и приобрела Россия от Первой мировой войны

Что потеряла и приобрела Россия от Первой мировой войныЧто потеряла и приобрела Россия от Первой мировой войны

Как Россию втягивали в ненужный ей конфликт, обсуждаем с Ильей Савельевым и Михаилом Юрьевым в эфире легендарной программы «ГлавТема» на Радио «Комсомольская правда»

Что потеряла и приобрела Россия от Первой мировой войны

00:00
00:00

Савельев:

- Это «ГлавТема». В студии Михаил Юрьев и Илья Савельев. Громкая тема – столетие окончания первой мировой войны. Что стало причиной для того, чтобы Россия втянулась в одну из самых кровавых войн за историю человечества? Какие ошибки мы совершили? Как задолго до начала войны мы начали эти ошибки совершать?

Юрьев:

- Первая мировая война сыграла критическую роль в истории нашего государства. Безусловно, что именно война явилась причиной того, что у нас произошла революция – величайшее событие в истории нашей страны и всего мира тоже. Но уж нашей страны – точно. Здесь существуют разные мнения. Очень широко распространено мнение, что во всем виноват Николай II, который принял решение о том, что мы входим в Антанту. Когда же пришел момент истины, выполнил свой союзнический долг и объявил войну Германии. И вступил реально на стороне Антанты. Почему я разделяю эти вещи? Есть маленькая, но гордая страна Италия. Она входила в союз «оси» - тройственный союз: Германия и Австро-Венгрия. Кредиты получала от Германии. Но когда в августе 1914-го из Германии позвонили и спросили: что же вы не вступаете? – те как-то предпочли смущенно отмалчиваться. Год так никуда и не вступали. А потом объявили, что они подумали как следует и решили поменять стороны. Я говорю к тому, что участвовать в Антанте и взять обязательства выступить в войне – это совершенно не означает их выполнить. И в этом смысле, независимо от последствий, то, что мы выполнили, это говорит о том, что наше государство всегда старалось вести себя с соблюдением чести настолько, насколько это слово применимо к державам. Мы не Италия в этом смысле.

Я не Поклонская, я крайне далек от тех людей, которые склонны падать ниц при виде портрета Николая II. Считаю его очень слабым правителем. Считаю, что многие из его решений или бездействие принесли России отдельный вред. И я сам считал, что главная его вина в том, что он вступил в эту войну. Но все не так просто. Сейчас я не могу так сказать. На самом деле возможности выбора у нас были очень маленькие. Давайте пойдем назад, от момента истины. Могли ли мы в августе 1914 года не вступить в войну? Не могли физически. Потому что, когда был вызван посол Германии по поводу того, что Россия начала мобилизацию, еще не было объявлено, с ним приключился любопытный казус. Произошел буквально анекдот.

Посол должен был предъявить и предъявил, уже телеграммой это было сделано из германского министерства иностранных дел, ультиматум России. Что если она не остановит мобилизацию, было очевидно, что мобилизация для войны с ними, то Германия будет считать себя в состоянии войны. Но от своего руководства, в том числе лично от кайзера посол имел жесткие инструкции – объявить России войны, независимо от ее ответа на ультиматум. И посол поэтому имел с собой две ноты, каждая – с объявлением войны. Одна на случай, если русский царь скажет, что мы не остановим мобилизацию. А вторая – если скажет: хорошо, остановим. Тексты с мотивацией были немножко разные. И анекдот заключается в том, что посол разнервничался, потерял контроль над собой. И после ответа Николая о том, что мы не остановим мобилизацию, вручил оба документа.

Савельев:

- Уровень политиков не изменился.

Юрьев:

- Эти документы есть в музее. Тем не менее, смешно. Но это очень существенно. Это значит, в августе варианта не было. Мы могли объявить – вступаем. Мы могли объявить – не вступаем. Германия все равно заготовила на оба случая текст о том, что она вступает. Это очень важно. Надо помнить, что война – это как развод. Достаточно, чтобы хотел один из участников. Если второй не хочет, это не значит, что это не состоится.

Тогда раньше, допустим. Мы могли не вступать никуда. Остаться вне блоков. Смотрите, что тогда бы произошло. С первого взгляда кажется замечательно. Как Америка до последнего момента, когда она решила все-таки поживиться на остатках. Но если начинаешь думать, то понимаешь, что все совсем не так просто, а ровно наоборот. Предположим, мы были бы нейтральные, Антанта была бы в составе только Англии и Франции. Я имею в виду – из сильных. А с этой стороны – Германия и Австро-Венгрия. Италию я не считаю, потому что, за кого бы она ни выступала, никакой серьезной силы она из себя не представляла.

Савельев:

- Она все равно отказалась.

Юрьев:

- Это никого особо и не волновало. А тут возникает такой момент. Дело в том, что Германия только Англию и Францию разделывала гарантированно в пух и в прах.

Савельев:

- А следующие – мы.

Юрьев:

- Когда к тем мы добавились, а мы были серьезной военной силой, в том числе в военной стратегии, то в этом случае вероятность того, что Германия в течение полугода, максимум года побеждала, именно своим блицкригом, начинает приближаться к ста процентам. Казалось бы, все хорошо. Но только не очень. Потому что уже тогда, если почитать тогдашних германских исследователей, мыслителей, прессу, становится понятным, что на нас они зубы точили уже тогда. Причина очень простая. Понятие Lebensraum – то есть жизненное пространство – придумал вовсе не Гитлер. Оно в германской мысли задолго до этого было. Разница заключается в том, что предыдущее поколение – поколение первой мировой войны – не собиралось никого геноцидировать и так далее. Но свободные территории для раздачи всем желающим стать большими бауэрами – то есть фермерами, оно уже было в полной мере.

У России было много свободной земли. Действительно свободной, в том числе целины, никем не заселенной. Как выглядела сельскохозяйственная земля в районе, где жили казаки, на Дону? Станица, вокруг нее довольно большая территория земли обрабатывается казаками, которые по статусу были почти все вольными фермерами. А дальше пройдешь – ничего, степь ничья.

Савельев:

- Приходи, бери и селись.

Юрьев:

- Количество земли у казаков ограничивалось не тем, что им дали. Им никто ничего не давал, они сами взяли. И очень этим гордились. А тем, сколько они могли обработать при тогдашних технологиях.

Савельев:

- Концепция той аннексии, по мнению немцев, она ближе к Римской империи была?

Юрьев:

- Да. Именно потому что это были еще не звери, а агрессивные завоеватели, но люди. Поэтому даже в случае завоевания Франции они не собирались отправлять французов в газовые печи и селиться на их землях. Никто этого не планировал. А свободных земель в Европе просто физически как не было тогда, так и сейчас нет. А разделать нас, когда они не имеют сзади других противников, друзья, при любом патриотизме, на тот момент мы были несравнимыми силами. Царская Россия была значительной военной силой, но это был не сталинский СССР. Не нынешняя Россия. Это была великая держава, но никаким боком не сверхдержава в военном смысле. Нынешняя страна – вторая по величине и по силе в мире. Причем никакой злой враг, ненавистники России этого не отрицают. Это второй формально, по численности. А кто победит при столкновении – это еще большой вопрос. Тогда никакого вопроса не было.

Хорошо. Может быть, тогда нейтралитет? Может быть, тогда в союз с Германией объединиться? Вот эта мысль уже интересная. За одним исключением – немцы этого не хотели.

Савельев:

- Они хотели единолично доминировать?

Юрьев:

- Нет, там все было намного хитрее. Мы сейчас разбирали ситуацию, когда от 1914 года мы отступили в какой-нибудь 1907-1908 годы, когда войной уже издалека попахивало для понимающих людей, когда блоки сложились. Если мы отступим теперь сильно назад, еще до того, как короновался Николай II, в начале 1890-х годов. Еще при Александре III. Тогда на повестке дня очень серьезно стоял союз с Германией. Россия и Германия, как они себя называли, главные монархии Европы, они были довольно близки друг к другу. Бисмарк, который объединил Германию и который к тому моменту уже был фактически иконой, говорил, что надо с Россией быть в союзе, но тут возник некий момент. У нас с Германией оказались довольно противоречащие друг другу экономические интересы.

Дело в том, что огромный процесс экспорта России составляла продукция сельского хозяйства, продовольствие. У немцев был огромный сельскохозяйственный экспорт – второй в мире после России.

Савельев:

- А потребители были одни и те же.

Юрьев:

- Ну да. Англия в первую очередь, потому что они вырастить точно не могли ничего к этому моменту. Франция, все.

Савельев:

- За одних и тех же боролись.

Юрьев:

- Кроме Америки. Конечно, Америка себя обеспечивала продовольствием. И возить его через океан было тогда дорого. Германия была абсолютным лидером по экспорту продукции тяжелой промышленности – паровозов, станков и так далее. Да, доля сельского хозяйства в ВВП Германии была не очень большая. Но политическое значение сельского хозяйства для любой германской власти было крайне важно. Потому что вся германская элита тогдашняя опиралась на юнкеров – помещиков крупных. А для тех это был вопрос жизни и смерти. При полной удовлетворенности внутреннего рынка сократи экспорт – и ты должен сокращать производство со всеми вытекающими проблемами. Только что ты преуспевал, а вот тебе уже нечем платить проценты по закладной.

Поэтому они на это пойти не могли. Это дико осложняло наши отношения. Мы тоже не могли, нам тоже золото нужно было. А с Англией - и английские эмиссары в этом смысле все время нам это говорили, пели в уши, в отличие от других случаев, в данном случае это усугублялось тем, что это было правдой, а нам это по фигу – экспортируйте сколько хотите, вы нам не конкуренты, мы покупатели, не производители этого. То, что мы экспортируем, того вы не экспортируете и экспортировать в ближайшее время не будете.

Савельев:

- Это машиностроение?

Юрьев:

- Да. Даже из потребительского сектора и из химии Германия их уже начала вытеснять. Но главным образом – продукция машиностроения. Мы начали войну пошлин – чуть ли не первую в истории, с Германией. Мы и Германия начали друг с другом. Это было вполне взаимно. Все это ситуацию не улучшало.

Савельев:

- Англия с Германией в чем конкурировали?

Юрьев:

- Это было главной исходной посылкой первой мировой войны. Англия вообще во всем в XIX веке, надо отдать ей должное, в промышленном, инженерном, научном, экономическом смысле была абсолютным лидером. И тут вдруг где-то на рубеже веков она с недоумением обнаружила, что она уже не лидер. Что по всем позициям ее давит Германия, в том числе на английском рынке. Даже по текстилю. Англия и текстиль – это были тождественные понятия. А вот уже у Германии лучше и дешевле. И технологически Германия на тот момент чуть-чуть превосходила Англию.

И вот так это не давало заключить союз в течение 90-х годов. А дальше произошла страшная вещь, которая и является главной исторической виной Николая II, которая многое предопределила. Позорный проигрыш в русско-японской войне. И тут элиты Германии, которые тогда были реальными элитами, подумали: мало того, что мы конкуренты, так от них еще и толку немного. Если они в такой ситуации не могут выиграть, на хрен нам такой военный союзник? У нас уже есть один – Австро-Венгрия, которая очень была против приема России. Они рассуждали так: у нас уже есть Италия, Австро-Венгрия. То есть фуфельные союзники у нас уже есть. Хорош, для антуража нам уже больше не надо. А реальная мощь – военная, политическая, экономическая – тогдашней Японии и тогдашней России, это как если бы мы проиграли Украине сейчас войну. Да, тех поддерживала Англия. Но она предупредила, что их кораблей и солдат не будет. Нет, корабли будут, если вы их купите. Но и русские, если попросят продать, мы им продадим.

Савельев:

- Они слоганами поддерживали.

Юрьев:

- Поддерживали разведкой, политической поддержкой. Но Россия должна была выиграть. Главная причина, почему она не выиграла, - полное отсутствие внешнеполитического анализа и прогноза. Мы были обязаны за два-три года понимать, что те готовятся, что вероятность этого очень велика. Мы должны были принять контрмеры. Но мы были выше этого. Мы – то Николай II. И, конечно, кадровый вопрос. Генералитет и флотский, и армейский российский показал себя так, что лучше бы просто сказались больными.

Комбинация этих двух вещей привела к этому. А вовсе не как у нас говорят – сила англофильской партии среди великих князей. Именно это привело к тому, что союз с Германией был не очень возможен. Главная причина, что немцы этого не хотели. Это как решили Соньку выдавать за графа Потоцкого. Полдела сделали – Соньку уговорили. Осталось уломать графа. В данном случае граф не уламывался. Причем по довольно объективным причинам. Так-то они России симпатизировали, просто потому что много немцев жили в России, много русских жили в Германии. В отличие от Англии, где этого не было.

Савельев:

- Мы с немцами как-то похожи, схожие нации.

Юрьев:

- Сам факт, что мы не вступили в союз с Германией, что мы не остались нейтральными… Есть еще третий вариант, что мы могли бы вступить в войну и дальше ничего не делать, как Распутин предлагал…

Савельев:

- Объявить, но не воевать.

Юрьев:

- Не наступать, ничего. Тогда, увидев это, немцы оставили бы совсем мало дивизий на нашей границе. И взяли бы Париж в течение сентября. Но тогда еще выше вероятность, что они после этого на нас бы пошли. Мы и так уже в состоянии войны. Выйти из войны в 1915-1916 году, что предлагал Распутин, когда немцы уже поняли, что легкой прогулкой это не будет, тогда они пошли бы на это, ради того, чтобы все силы бросить на западный фронт. Но я думаю, что войну, на которой к тому моменту миллион с лишним человек полегли, просто взять и прекратить при ничейном результате или слабопроигрышном счете, потому что часть наших территорий они уже успели захватить, я думаю, что это вызвало бы политические последствия, тогда еще был пик патриотизма, ровно такие… У нас была бы та же революция, только чуть раньше.

Если быть честным и непредвзятым, в этом Николая II упрекнуть нельзя. Его только можно упрекнуть, что он не был Сталиным, что он не мог сделать так, чтобы страна выиграла. Ну, каждый рождается с тем набором качеств, которые ему Бог дает.

Савельев:

- Но формально-то мы выиграли?

Юрьев:

- С чего это мы ее выиграли? Мы из нее вышли путем Брестского мира, отдав большую часть европейской части. Такой выигрыш – это мы и сейчас так можем у Америки выиграть. Отдать ей Сибирь. Это вот если бы не произошло революции, если бы мы продолжали воевать, то мы бы формально были бы в числе победителей. Но не кинули бы нас англосаксы – это большой вопрос. Думаю, что не так, так сяк кинули бы. Просто потому что не умеют по-другому. Во-вторых, этого не могло быть. Революция не на пустом месте возникла. Не от того, что людям делать было нечего.

Савельев:

- И тут мягкость Николая II и сыграла – упустил ситуацию. Хотелось бы провести аналогии со второй мировой войной. И соперник один, и союзники одни. А итог другой.

Юрьев:

- Да. Ситуация к началу Великой Отечественной войны была гораздо хуже. Германия была в военном смысле необычайно мощной страной в первую мировую войну. Но с вермахтом начала Великой Отечественной войны не сравнить.

Савельев:

- Это была машина смерти.

Юрьев:

- Считается, что это была самая совершенная военная машина в истории, кроме Советской армии 1945 года. Раз она ее победила, значит, она сильнее. Тот, кто выиграл у чемпиона, называется сам чемпионом.Франция и другие европейские континентальные державы к тому моменты Германией были уже побеждены. И работали на нее. Англия – нет.

Савельев:

- Англия в кустах дрожала.

Юрьев:

- Ни на что, кроме блокады по морю, она никакого вклада не внесла вообще и не могла внести.

Савельев:

- История с Дюнкерком показательная.

Юрьев:

- Советский Союз на тот момент был гораздо меньше, чем Российская империя 1914 года. На Финляндию, на Польшу. Это я называю те места, откуда на нас и напали. А в это время они были просто частями Российской империи. Кроме всего прочего, это была страна, не в которой веками копилась мощь имперская, а это была страна, которая существовала как государство всего двадцать тяжелых лет, двадцать лет, во время которых были дикий голод, репрессии, что не способствует единству населения и его любви к руководству.

Тем не менее, было только одно отличие. Это был социализм. Поскольку сейчас опять стали актуальны дискуссии о том, социализм или капитализм более отвечают реалиям современного мира, мы единственные в мире, кто может говорить об этом всерьез, потому что мы пережили и то, и другое. У других такого опыта нет. В военное время этот спор бессмыслен. Понятно, что ни конституционная монархия, которой была Российская империя, ни тем более демократия не могут сравниться по своей эффективности во всех аспектах, когда враг стоит у ворот, когда начинается война. А в сегодняшнем мире война еще не началась, но враг у ворот уже стоит. Выводы можете делать сами.

Савельев:

- Пора начинать работать. И Германия, кстати, была страной рабочей. Поэтому они вермахт и построили. Это как доказательство того, что только сильное и трудящееся государство во времена войны может иметь вес.

Юрьев:

- Это правда. Сила немцев – гитлеровцев – они назывались национал-социалисты, так вот, они и были национал-социалистами. Это полностью соответствовало реалиям. Частные собственники у самых крупных предприятий, производящих самолеты и танки, были, но они были в части получения определенной установленной правительством прибыли. А в части принятия решений везде был секретарь НСДАП, один к одному как у нас – секретарь парткома. И без него ни одно решение приниматься не могло. То, что они создали такую военную машину, то, что они захватили полмира и чуть не захватили нас, я думаю, что вклад в это того, что они были социалистами, больше, чем слово «национал».

Савельев:

- Если говорить про сегодняшний день, понятно, что Америка и весь европейский мир максимально далеки от социалистического устройства.

Юрьев:

- Когда говорят «социализм», «капитализм», царит абсолютная путаница в головах в терминах. С точки зрения близости к идеалам социального государства, многие думают, что это и есть социализм, а это совершенно другое. С точки зрения, какая часть ВВП достается в виде всяких бенефиций населению, в этом смысле они и близко к социализму стоят. Может, ближе нас. Но это не имперский склад. Поэтому многие сейчас интересуются: почему Путин сказал, что он поддерживает создание европейской армии? Ведь это же угроза и для нас. Это не угроза ни для кого.

Савельев:

- Только для самой Европы.

Юрьев:

- Да, это как человек с мечом, который не умеет им пользоваться. Хорошо, что он с мечом, потому что он точно сам себе ногу отрубит.

Савельев:

- Мы из всего мира стоим ближе всего к концепции, когда во главе государства стоит трудящийся. Разве что еще Китай.

Юрьев:

- Стояли. По своему историческому опыту – да. Но по сегодняшнему устройству – нет.

Савельев:

- У нас есть еще историческая память. Еще пара поколений, и вот тогда это будет просто воспоминание прабабушек.

Юрьев:

- Согласен. Я говорил и буду говорить, что главная наша цивилизационная задача на сегодняшний день, как ни смешно – нерешенная, это самим определиться, кто мы. Какой у нас строй? Никто на нас не давит, решаем сами или решает один человек. Как ты решишь, так и будет. Но ты как-нибудь реши. А мы не можем ответить на вопрос, какой у нас строй. Если у нас капитализм, тогда совершенно непонятно, почему мы не делаем все те вещи, нужные для развития капиталистической рыночной экономики, которые во всем мире считаются действенными. Когда говоришь с иностранными бизнесменами, которые хоть немножко знают Россию, они говорят: какой у вас капитализм? Вы шутите? У вас в чистом виде социализм. Если у нас социализм, то возникает вопрос: почему тогда так странно распределяются национальные богатства? Почему чиновники произносят, что государство вам ничего не должно? И ладно этих чиновников снимают, но после этого на конференции единороссов те говорят: а чего ее сняли? Действительно, это люди должны государству, а государство людям ничего не должно. Хорош социализм! Какой-то странный социализм.

Что-то третье? Замечательно. Скажи – что. Сам хотя бы определись. Нам надо понять, какой у нас строй. И только тогда, даже если не будет национального консенсуса, но если будет консенсус хотя бы у власти, то тогда мы сможем начать двигаться вперед. А когда одним действием власть в эту сторону, а другим – в эту, поступательное движение в этом случае никак не возможно.

Савельев:

- У нас подсознательным ступором к возврату к социализму является то, что мы помним, что в Советском Союзе материальных благ не было, люди просто боятся потерять то, что они сейчас накопили с таким трудом. Они думают, что этого всего не будет, если мы по-настоящему начнем социализм.

Юрьев:

- Это правильное соображение. Но мало сказать просто – социализм, капитализм. Опиши в деталях людям. Вот мы имеем то-то, а хотим иметь то-то и двигаться будем в этом направлении. И люди сами определят. Если это будет такое направление, при котором у них никто не отнимет то малое, что у них есть, а нет смысла отнимать, потому что у наших людей в целом, кроме ста олигархов, ничего и нету…

Савельев:

- Дороже обслуживание отъема пойдет…

Юрьев:

- Вот и будет консенсус. Тогда скажут: если так, тогда мы не против.

Савельев:

- Вопрос нашего слушателя. «Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу предложения Вассермана вновь внедрить плановую экономику». Ему вторит Олег из Москвы, который говорит, что надо бы с детства людей воспитывать в необходимости развиваться, трудиться, и все это ведет к развитию социализма и социального государства.

Юрьев:

- Мы задаем себе вопрос: а что, если внедрить крайний вариант социализма? Не китайский, который является гибридом рыночной экономики, с какими-то элементами экономики социализма, а просто крайние проявления – плановую советскую экономику. То есть вся или почти вся экономика принадлежит государству, Госплан планирует, а дальше это реализуется. Ответ – нет. Вассерман совершенно справедливо говорит, что компьютеры стали другие. По иронии судьбы, кто-то из этих прорабов перестройки в конце 80-х сказал, что хватит уже, это же невозможно физически – планировать, какая зарплата у какой секретарши и сколько покупать скрепок в любой конторе на территории страны. Да, конечно, обычного мобильного телефона хватит, чтобы, если нужно планировать каждую скрепку.

Савельев:

- Чтобы заменить Госплан?

Юрьев:

- Да никаких особых вычислительных мощностей для этого не нужно. Но если говорить про экономику СССР, то такой проблемы и не было. Я успел поработать два года генеральным директором всесоюзного производственного объединения и могу сказать, что вопреки распространенному мнению планировали довольно нормально. Не было проблем, что плохое планирование. Если поставить еще и компьютеры… Да, будет лучше, но и так было нормально. Проблема плановой экономики в мотивации. Невозможно себе придумать никакой мотивации (ни материальной, ни моральной) в системе, которая была.

Вот запланировано было когда-то, что есть какой-то продукт, которого надо вот столько для страны в идеале. Планировались все цепочки, строились заводы-поставщики. И то, что давно выпускается, оно снабжалось, как часы. Но стоило захотеть освоить что-то новое – и все вставало. И никакой компьютер не помог бы. Потому что возникает вопрос – зачем? Сверху приказали, а дальше это никому не нужно. Это является, казалось бы, мелкой, но абсолютно непреодолимой проблемой эффективности социализма.

Кстати, хочу сказать, что капиталистическая экономика в западном мире тоже не стоит на месте, она за последние 50-100 лет очень сильно изменилась в худшую сторону. Она изменилась в том, что крупная промышленность, крупный бизнес практически весь стал акционерным, публичным, как это называется. И это не по чьей-то злой воле, это абсолютно объективно, потому что у публичных компаний облегчен доступ к капиталу. Это не какие-то управленческие решения, это естественный ход событий. А в публичной компании руководят менеджеры. Типовая большая публичная компания - Coca-Cola. Три самых крупных акционера имеют 2,6, 2,1 и 1,8%. Причем все эти три акционера – инвестиционные фонды, у которых нет хозяина. Говорят, что у нас не было хозяина. Так у них в крупной промышленности тоже сейчас практически везде нет хозяина. Это их эффективность резко снижает, и это может привести к ситуации, когда социализм станет и более конкурентоспособным. Но не за счет того, что он станет более эффективным, чем был при советской власти, а просто за счет снижения эффективности у его конкурентов. Это такая довольно позорная победа.

Дальше Олег пишет: «Мотивации бывают и моральные. Вы описываете в своей книге, как отбирают морально мотивированных людей, которые сами приходят, для служилого сословия. Почему это не сделать для всей страны?» Потому что нельзя. Потому что тех именно отбирают. Потому что таких людей – пара процентов, и ты из них, если один отберешь, будет круто, а больше их нет. Отобрать можно столько, сколько есть. Я больше скажу. У древних индусов было деление на варны (типа каст). Если отбросить все эти языческие глупости, тем не менее, это правда, что они есть, они просто обратили внимание, что есть разные психотипы. Вот как есть люди с четырьмя группами крови, так у всех людей есть разные психотипы, и их количество в социуме разное.

Это разные психотипы по параметрам жизненных ценностей. Первый – это то, что индусы называли шудры, в нынешнем социуме самое правильное название – работники. Это те люди, для которых целью является карьера (в широком смысле этого слова) и материальный достаток, но именно в виде высокой зарплаты, премий. Это люди, которые именно работники. Они могут быть и генеральными директорами, в принципе они становой хребет государства. Их процентов 80.

Следующими идут те, кого они называли вайшьи, по-нынешнему говоря – предприниматели. Это те люди, для которых мотивацией является богатство. Заметьте, не достаток, а именно богатство. По моим наблюдениям, у нас их процентов 10. Они являются носителями предпринимательской креативности. В этом их огромная роль.

Савельев:

- За прогресс они отвечают, за развитие страны?

Юрьев:

- В большой степени они. За то, что в Советском Союзе (да и сейчас) называлось словом «внедрение», - безусловно, только они.

Следующие идут те, которых называли воины, сейчас правильно сказать – державники. Это те люди, для которых главным предметом интереса и главной мотивацией является своя держава и ее интересы.

Савельев:

- То есть это не обязательно может быть воин?

Юрьев:

- Это может быть любой человек. Последняя, самая высшая у них каста – брахманы. Я не знаю, как ее назвать сейчас. Это те, для которых важнее всего поиск истины, их ценности лежат в высших сферах (наука, религия, духовные ценности). Лучшее изображение такого человека – ученый, забывающий надеть носки.

Обращаю ваше внимание, что к профессиям все это не имеет никакого отношения. Вот берем, например, предприятие ВПК. В нем будут присутствовать всегда все четыре. Будут присутствовать те, кто просто рассматривает это как место, где они должны честно работать, стараться сделать свою работу получше, где они растут карьерно и т.д. Будут там и те, которые рассматривают это как место приложения своих предпринимательских способностей. Есть те, кто на вопрос «а что вы делаете на своей работе?» не скажет просто: я исполняю свои должностные обязанности, - а скажет: я кую ракетно-ядерный щит родины. Для него важно только это. И будут те, для кого не важны ни деньги, ни карьера, ни ракетно-ядерный щит родины, для которых создать систему С-500 или С-600 – это решить математическую задачу, которую до этого никто не мог решить.

Среди тех же военных по профессии основная часть – это, конечно, работники, а не воины. И слава богу. Воинов не должно быть слишком много, процента 2-3. В социализме предприниматели системно задавлены как часть общества. И этим ты лишаешь себя возможности прогресса. У нас говорят: мы ненавидим олигархов, они всё украли. Предположим, сегодня у всех олигархов всё отобрали, олигархов посадили и начали с чистого листа. Просто у всех одинаковое количество денег. Но через пять лет появятся новые миллионеры. А если миллиардеры не успеют появиться, то появятся те, у кого 100 миллионов. В самом честном рыночном соревновании все равно кто-то прорывается. И я смею вас заверить, что когда его сынок будет рассекать на «Гелендвагене», у вас это будет вызывать такую же ненависть, как если его папа заработал деньги, украв их у народа. Сильного имущественного неравенства философия и самоидентификационное мироощущение при социализме не допускает. А я смею вас заверить, что даже если будет только в мелком и среднем бизнесе разрешено предпринимательство, а крупный будет почти весь в руках государства, количество людей, ездящих на «Феррари», будет не сильно меньше. А людям видно это, а не то, что у кого на банковском счету, они видят внешние проявления.

Нужен какой-то гибрид. И это наша историческая миссия – его разработать. Потому что мы – единственная страна, которая оба строя пережила, причем в их крайних проявлениях. Не как Китай. Китай чистого капитализма не переживал никогда. До Мао был еще феодализм в основном, а сейчас – это гибрид.

Савельев:

- Но он работает.

Юрьев:

- Он работает, хотя он тоже на грани, там очень большие проблемы накопились, не меньшие, чем в Америке. Отношение суммарного долга к ВВП хуже, чем у Америки за месяц до кризиса 2008 года. Вопрос в том, что мы пережили обе крайности, и мы должны придумать такую комбинацию, такой гибрид, такой сплав социализма и капитализма, при которой основная часть плюсов обоих укладов сохранится, а основная часть минусов уйдет. Почему я говорю, что основная часть? Потому что рай на земле построить нельзя, все равно будет много язв. Но, по крайней мере, чтобы в основном было так. Я надеюсь, что мы это можем сделать и сделаем.

Савельев:

- У нас на связи Владимир из Санкт-Петербурга.

Владимир:

- Михаил Зиновьевич, в вашей книге «Третья империя» служилое сословие и люди, которые имеют какие-то предприятия, все собираются за одним столом. То есть служилое сословие – такая народная милиция. А в либеральной системе в моем понимании никакой народной милиции, судя по тому, что мы видим на экранах, в США и других странах быть просто не может. Выполняя рекомендации МВФ и катясь в экономическую пропасть, наша страна, в конце концов, не скатится ли к 24-му году, когда Владимир Владимирович перейдет, наверное, на какую-то другую должность, к такому совершенно дикому гибриду репрессивной машины, которая будет подавлять любую левую идею, любую социальную справедливость ради капиталистической наживы?

Юрьев:

- Начну с конца. Вы рисуете жесткий репрессивный аппарат, примерно как жандармы при царях. Только вы не забывайте, что жандармы были в основном дворянами (по крайней мере, все офицеры), людьми, у которых была своя сословная система ценностей – за веру, царя и Отечество. Вы поговорите сейчас с теми, кто поддерживает трон и является потенциальным инструментом репрессивного аппарата, готовы ли они стрелять в народ ради сохранения капитализма. Я скажу, что только те из них, кто ворует. Все остальные не готовы точно. Это те еще защитники, я хочу сказать. И вообще доверять свою жизнь (идет ли речь про уклад жизни, про режим) можно только тому и тем, кто будет тебя защищать из идейных соображений. Наемник всегда тебя предаст, если кто-то предложит ему больше денег, или если это станет слишком опасно. Поэтому у нас сейчас, как в известном анекдоте, патронов тоже нет. Наши нынешние ни милиционеры, ни ФСБшники в основной своей части на роль душителей народа не годятся. И слава богу.

А что касается угрозы вообще, да, если мы в течение пары лет не произведем экономическую революцию, то есть не поменяем драматически хотя бы экономический уклад, то нам кранты.

Савельев:

- Евгений из Подмосковья нам дозвонился.

Евгений:

- Экономическое обоснование этих индийских каст. Не думаете ли вы, что здесь точка отсчета выбрана вами неправильно? Точка отсчета этих каст не экономическая, а духовная. В частности, вы сами об этом сказали. Воины – для них главное не деньги, не экономика, а именно ковать ракетный щит родины. Ведь это духовное качество.

Юрьев:

- Простите, вы просто плохо меня слушали. Мне глубоко наплевать, кого и к кому относили древние индусы. Я просто сказал, что это частично отражает наличие четырех разных психотипов. И я десять раз повторил, что эти психотипы друг от друга отличаются в первую очередь по системе ценностей. При чем тут экономика?

Савельев:

- Юрий из Волгограда дозвонился.

Юрий:

- Вы говорили, что люди всегда будут плохо относиться к неравенству, даже если это честно заработанные деньги. Я не совсем с вами согласен. Тут больше зависит от конкретного человека. В советское время мы купили новый «Запорожец», нам все соседи очень завидовали. У другого соседа был «Москвич», но ему не завидовали, он как бы свой парень. Однажды меня достал один сосед, он сидел и рассуждал, какие мы куркули и т.д. Я ему говорю: «У тебя зарплата больше, чем у моего отца. Расходы у нас такие же. У нас одинаковые квартиры, мы одинаково одеваемся, одинаково питаемся. Почему у тебя нет машины? А у тебя каждый день бутылка портвейна за 2.50. 900 рублей ты пропиваешь за год. А если бы ты два года не попил? А если бы 4 года не попил?» У моего отца был сослуживец, простой рабочий, у него была «Волга 24». Ему в основном никто не завидовал, потому что знали – он честно ее заработал. Он работал за границей, в Монголии, им давали чеки. Вот почему Мара Багдасарян раздражает людей? Не потому, что она на дорогой машине ездит, а потому что она плюет на всех.

Юрьев:

- Вы абсолютно правы. Люди разные. Но это ведь ровно то, что я пытаюсь все время сказать. Это то, что не учитывали идеологи нашего социализма, это то, что не учитывают идеологи либерализма. Вот скажи кому-нибудь, что люди все разные по физическим данным. Все скажут: ну да. То, что люди разные по интеллектуальным показателям. Скажут: ну да, понятно, кто-то родился шибко умным или с талантом на скрипке играть. А вот скажи, что люди разные по духовным качествам, почему-то это никто не хочет признавать. А они настолько же разные. И влияние социума на это есть, но оно не такое большое. Действительно, кто-то будет завидовать, кто-то не будет завидовать. И в разных укладах можно сделать, чтобы количество было больше, можно меньше. Но песня Высоцкого «у них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает» была написана не в капиталистическое время. И я утверждаю, что, установись у нас социализм или какой-то гибрид, очень значительная часть населения будет ненавидеть едущего на «Феррари», не зная, кто на ней едет, а просто абстрактно, классово. Будет ненавидеть, не вдаваясь ни в какие подробности, как он это заработал. И таких довольно много. Да, много и таких, кто говорит: если честно, то я совершенно не против, - и реально так чувствуют. Так и сегодня таких довольно много. Но, увы, первых всегда будет много. И те, кто кричат «равенство, равенство», вскрытие показывает, что они хотят реального равенства, то есть чтобы все были совсем одинаковыми. Это хорошо, но это лишает всякого развития.

Савельев:

- Владислав из Москвы дозвонился.

Владислав:

- Вы говорили, что хорошо бы гибрид какой-нибудь придумать. Я вам могу предложить. Это должно быть общество социально-экономической справедливости. Естественно, возникает вопрос – а что означает справедливость в этом плане. Могу тоже дать простейшее определение. Это когда не допускается получение преимуществ во всех сферах жизни за чужой счет.

Юрьев:

- Прекрасно вас понимаю. Но я как человек, который много прожил в США, делал там бизнес, и достаточно успешный, достаточно крупный, могу сказать следующее. То, что вы сказали, в Америке на 90% реализовано. Но назвать Америку идеальным обществом или хотя бы близким к этому я бы не решился.

Савельев:

- Зачитаю сообщение. «Всегда мучил вопрос, зачем одному человеку миллиарды. Ведь от больших денег большие проблемы».

Юрьев:

- Это ценности варны предпринимателей. Нам понять их ценности невозможно. Так же как им невозможно понять наши ценности. Вот работает человек, делает карьеру, он уже главный технолог завода. И предприниматель по масти, по этой варне, он искренне не понимает. Ему говорят: да зачем тебе эта карьера, начинай собственное дело - и начальников над тобой не будет, и заработаешь гораздо больше. Этот, в свою очередь, не может понять, говорит: у тебя 1,5 млрд. долларов, нет в мире потребительской ценности, включая 300-метровые яхты, которые тебе были бы недоступны, если у тебя станет 15, потребительский твой стандарт не изменится, но ты готов убивать, для того чтобы из 1,5 сделать 15. Зачем? Он так же не может это понять. Так же как когда говорят: да что ты мучаешься, что государство плохо? Ты занимайся, как сейчас многие, для себя и для семьи. А тот говорит: мне плевать, сколько у меня, я готов потерпеть, за державу обидно. Представители разных варн не могут понять друг друга, потому что у них разные ценности.

Савельев:

- Нам дозвонился Геннадий.

Геннадий:

- Михаил Зиновьевич, вот Путин досидит до 24-го года. А может сделать кульбит – возглавить правительство, как в Германии, например?

Юрьев:

- Я думаю, что если Путин будет жив, то никуда он не уйдет. Тот или иной кульбит, конечно, будет. Какой именно, какая разница?

Савельев:

- Вы имеете в виду, даже если он не будет официально занимать должность, все равно «консультации» будет давать?

Юрьев:

- Ну, как-то так.

Савельев:

- То есть бывшим Путин не сможет быть?

Юрьев:

- Нет. Дэн Сяопин до смерти руководил Китаем и его реформами. В последние несколько лет он занимал какую-то третьестепенную должность, не являлся даже членом Политбюро, и никому это не мешало, все к нему приходили: какие приказания?

Савельев:

- Видите, сила инерции какая.

Юрьев:

- Это не сила инерции. Человек правильно себя поставил.

Савельев:

- Даниил из Нижнего Новгорода дозвонился нам.

Даниил:

- Михаил Зиновьевич, вы сказали, что люди, когда будут видеть «Феррари», будут ненавидеть владельца.

Юрьев:

- Не все, но многие.

Даниил:

- Мне пришла в голову мысль, что основополагающим каким-то социальным фактором должна быть ситуация в стране, когда человек, ездящий на «Феррари», знает точно, что в этой стране она не может быть заработана нечестно. А как это сделать, большой вопрос.

Юрьев:

- Давайте я переиначу ваше утверждение. Если бы мы жили в идеальном мире, то в нем было бы гораздо меньше проблем. Вот Америка из всех больших стран – страна, в которой, наименьшую неприязнь у населения, даже у бедного, вызывают чужие «Феррари». И в Америке большинство людей считают, что большинство «Феррари» заработано вполне честно, по крайней мере, законно. Что не мешает очень значительной части населения с такой же ненавистью относиться к их владельцам.

Савельев:

- Александр из Москвы дозвонился.

Александр:

- Я по поводу нашего населения, которое пытается что-то изобретать в плане предпринимательства. Давайте вспомним 87-й год, когда Горбачев разрешил кооперативное движение. Все кинулись вставать на ноги, скажем так. Потом начался образовываться маленький средний класс. Потом мы этот средний класс убрали, то есть он загибается. Все больше и больше становится людей, которые смотрят на эту «Феррари». Человек пришел на эту землю, чтобы созидать, трудиться, что-то создавать. Но у нас общество потребителей, а не созидателей. Мы не хотим работать, мы хотим где-то урвать, как-то заработать и при этом прекрасно жить, не напрягаясь. К этому подстегивает нас государство своим поведением. В советское время людей воспитывали и давали ту удочку, на которую человек сможет поймать себе какую-то рыбку, чтобы выжить. Сейчас этого нет, все усугубляется, среднего класса нет. Те, которые остались, их душат и давят. Те, которые уходят из среднего класса, как раз те люди, которые тычут пальцем на эту «Феррари» и говорят, что она заработана нечестно. Они попробовали заработать честно, у них не получилось. Значит, те люди, которые ездят на «Феррари», они потенциальные…

Юрьев:

- Ваша идея мне понятна. С тем, что вы говорите, я в основном согласен. Одно из самых больших преступлений наших властей в том, что они сознательно или по дурости притушили тот порыв, который был у людей, которые стояли в очередях, чтобы записаться в кооперативы, которые готовы были созидать, но им быстро дали по носу. Я согласен с тем, что у нас создана ситуация, при которой люди… Если его конкретно спросить: ты уверен, что эта «Феррари» нечестно нажита? – он скажет: ну, может, и честно, но шансы на это 1 к 30. И, скорее всего, он будет прав. Но я пытаюсь вам сказать другое. Вы говорите: люди попытались сами честно заработать и преуспеть, им не дали, поэтому они считают… Вы абсолютно правы, но я вас заверяю, что если мы изменим свой уклад и им не будут не давать, а, наоборот, создадут условия, то все равно будет полно тех, кто попробует, и у них не получится. Потому что есть такое понятие, как конкурентная борьба. Мне в свое время мэр Нью-Йорка рассказывал, что из открывающихся в Нью-Йорке ресторанов через год 1 из 9 остается. Хотя никаких условий, которые там мешали бы бизнесу, нет, скорее – наоборот. И я вас заверяю, что те люди, у которых не получится не из-за того, что государство, как у нас сейчас, а просто из-за того, что они глупее, менее активны, менее трудолюбивы, чем другие, они будут так же злобствовать на весь мир.

Савельев:

- Скажу больше. Зачастую первый раз не получается, и даже второй раз не получается. Получается третий-четвертый-пятый.

Юрьев:

- У первого Рокфеллера было с седьмого. Шесть раз он полностью банкротился.

Савельев:

- Поэтому, конечно, не получается. Выживает тот, кто не сдается, кто крутится. В современной России лезть в бизнес с надеждой, что у тебя с первого раза получится, нельзя.

Понравился материал?

Подпишитесь на рассылку радиопередачи «ГлавТема», чтобы не пропускать новые выпуски

5

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ