Журналист Олег Кашин: Мы доживем до дня, когда Украина признает Крым российским

Когда Крым признает российским Украина, признает и Запад

Фото: Евгения ГУСЕВА

«КИЕВ — ТОЖЕ РУССКАЯ ЗЕМЛЯ»

- Русские люди с особой болью переживали, что после распада Союза Крым уплыл на Украину. Помните, как Балабанов еще в нулевые в «Брате» тонко нащупал нерв нашего человека репликой: «Это вам за Крым!» Как вы думаете, с возвращением Крыма наступила историческая справедливость?

- Я не верю в историческую справедливость как реальную категорию, и правильнее, мне кажется, сказать о мечте, которая сбылась. А время и место возникновения этой мечты - начало 90-х, фрустрированная и деморализованная Россия. Вы правильно говорите о Балабанове, но была и песня Городницкого «Севастополь останется русским», и «Ждет Севастополь, ждет Камчатка, ждет Кронштадт». А еще нацболы, Лужков и многие политики типа Затулина - Крым стал важным русским фактором благодаря им всем.

- Но исторически Крым - это русская земля?

- Конечно! Исторически и Киев русская земля.

- Вот ваша цитата: "Я не скрывал, что я к присоединению Крыма отношусь, да, как к аннексии, но при этом как к восстановлению исторической справедливости. Крым, конечно же, наш". Тогда о какой исторической справедливости вы говорили?

- А, поймали меня. Но эти четыре года научили тщательнее относиться к такого рода терминам. Ставки сильно выросли.

- Почему в Крыму "зеленых человечков" принимали, как родных. Их не воспринимали захватчиками-оккупантами? Это же и есть отголоски той исторической справедливости?

- Потому что люди понимали, что это российские военные, а их там ждали с 1991 года. Разумеется, это справедливость.

«ЖЕЛАНИЕ ЛЮДЕЙ И РЕФЕРЕНДУМ — РАЗНЫЕ ВЕЩИ»

- После ваших заявлений о Крыме вы признались: «Некоторые знакомые перестали со мной общаться». О ком идет речь? Что они вам говорят?

- Мы же перестали общаться, то есть они мне ничего не говорят. Но таких знакомых действительно было много, прежде всего украинцы, но и какое-то количество москвичей тоже.

- Почему они так отреагировали?

- Ну, украинцы - понятно, а у наших есть такой передаваемый из поколения в поколение дефект - вот как их научили «за нашу и вашу свободу», так они и живут, не особо рефлексируя. И фактора «но там же русские!» в советском интеллигентском сознании, к сожалению, нет.

Мы доживем до дня, когда Украина признает Крым российским

Фото: Анна САДОВНИКОВА

- И все-таки вы называете возвращение Крыма «аннексией»... Но на каждом балконе там висел триколор. 97% проголосовали на референдуме за присоединение к России. Как можно всерьез говорить, что крымчан «заставляли ставить галочки под дулами автоматов»?

- Ну так бывает - есть злодей, который заслуживает смертной казни, но его не судят, а потом убивают. Законно? Нет. Справедливо? Ну да. Я не понимаю фиксации наших патриотов на этом референдуме. Ладно дипломаты, им положено делать вид, но вы-то чего? Это было в самопровозглашенной республике Крым, уже не Украина, еще не Россия, территория вообще вне права. При этом - да, люди хотели в Россию, я же там был, все видел. Но это две разных истории.

- Это вы про нарушение международного права?

- Международное право - ну тоже такая полувиртуальная категория. Но в том полувиртуальном виде, в котором оно существует, это международное право, разумеется, было нарушено.

«ЕВРОПЕЙЦЕВ БОЛЬШЕ ВОЛНУЮТ СКРИПАЛИ»

- Вы живете в Лондоне. А как европейцы (не политики, а рядовые граждане) относятся к возвращению Крыма?

- Как раз в наборе русских тем этих пяти лет Крым стоит на последнем месте - тот же Скрипаль (сейчас) или малайзийский «Боинг» в 2014 были более острыми темами. А про Крым, что он наш, я в 2014 выступал на конференции в Варшаве, и не могу сказать, что это кого-то шокировало - самая безобидная тема, мне кажется.

Люди понимали, что это российские военные, а их там ждали с 1991 года. Фото: Александр РЮМИН/ТАСС

- Почему у них нет такого накала?

- Видимо, вещи, которые не затрагивают напрямую интересы этих стран, оставляют их равнодушными. Когда был инцидент в Керченском проливе, меня даже цитировала Нью-Йорк Таймс - я писал, что во внутреннем море Россия и Украина могут друг друга хоть совсем поубивать, никому до этого не будет дела.

- Запад когда-нибудь признает Крым российским? Что для этого нужно?

- Когда Крым признает российским Украина, признает и Запад. Вообще ведь карта постсоветского пространства сверх меры обеспечена спорными территориями - от Карабаха до Донбасса, и рано или поздно придется, может быть, все эти проблемы в комплексе решать - слишком большой разрыв между де-юре и де-факто.

- Сколько на это потребуется времени? Ну, чтобы украинцы признали Крым?

- Я почему-то оптимист - ставлю на то, что наше поколение доживет.

- России важно на это оглядываться - признают Крым или нет?

- У меня вообще почему-то ощущение, что весной 2014-го России намекнули (не знаю кто), что с Крымом проблем не будет. Но вообще - плохо ведь без признания, банки там всякие, почта и железная дорога, делающие вид, что они не связаны с Почтой России и РЖД, и еще много всего. Важно!

- Если бы мы бросили крымчан, чтобы их ждало? На полуостров же выдвигались «поезда дружбы», в которых ехали националисты. Я был в 2014 году в Крыму. Крепкие мужики сами выходили на добровольное дежурство, чтобы защитить своих родных, свои города. Вы же понимаете, что если бы не референдум, в Крыму была бы война партизанская. Или повторилась Одесса с Домом профсоюзов.

- Да я тоже там был в марте 2014-го. Не очень понимаю, что такое «если бы не референдум» - на момент референдума все было уже решено, по факту Россия взяла Крым под контроль 28 февраля. Если бы этого не было, если бы было противостояние на уровне «крепких мужиков» - думаю, были бы митинги с драками, которые бы постепенно угасали, - ну, нервно, больно, но не ужас-ужас-ужас.

Со дня референдума на полуострове прошло 5 лет

Фото: Анастасия МЕДЫНЦЕВА

«НИКТО НЕ СТАЛ БЫ ВОЕВАТЬ НА СТОРОНЕ НЕЗАЛЕЖНОЙ»

- Почему сама Украина не пошла на защиту Крыма? Был ли такой вариант возможен?

- Почему-то тоже подозреваю сговор - ну или Киев понимал, что в Крыму нет никого, кто всерьез будет воевать за Украину - как вели себя украинские военные, мы видели.

- Вы же говорили в 2015-м, что Крым не станет украинским. Почему?

- Крым уже не станет украинским - точно так же, как Киев - русским, это необратимые вещи, мне кажется. Паста и тюбик.

- Вы имеете в виду, Крым не станет украинским территориально?

- И территориально, и по самоощущению. И напрасно, мне кажется, власти республики сейчас готовят мероприятия к юбилею Тараса Шевченко - зачем эти заигрывания с украинством, ни к чему это.

- Кстати, а возможно присоединение к России ещё каких-то русских земель, считающихся сегодня украинскими? Донбасс, например.

- А про Донбасс отличный вопрос - вот то, что Россия не решилась его присоединять и обрекла на довольно мрачное существование в нынешнем статусе, показывает, по крайней мере, пределы, за которыми вот эта аргументация про «не бросать своих» перестает работать, то есть своих не бросаем, но иногда бросаем.

- Почему же бросаем? Россия направляет туда огромную гуманитарную помощь. Если бы не поддержка России, людям там не на что было жить.

- Вообще не спорю, умерли бы с голоду. Но это же тоже как бы не совсем мечта для человека - не умереть с голоду. Люди имеют право рассчитывать на большее, особенно с учетом авансов, которые Россия, по крайней мере, по телевизору раздавала в 2014 году.

«СТАЛИН СГОРИТ В АДУ ЗА УКРАИНИЗАЦИЮ»

- Почему из-за Крыма до сих пор ломаются копья? Пять лет ведь прошло. Скажет какой-то Макаревич: «Крым - это Украина», - наши же люди смешают его с грязью. Или приедет российская звезда на полуостров, сразу же попадает на Украине в список «Миротворца». И сколько еще лет нужно, чтобы все успокоились и примирились?

- Сколько нужно лет - ну вот, мне кажется, никто не знает реального настроения украинцев, то есть слышны только патриотические голоса, но можно подозревать, что очень многие боятся высказываться. Я думаю, когда там сменится власть, все станет иначе.

- Русские и украинцы - братья? Или один народ?

- Нет, теперь уже точно разные народы. И, поскольку украинский национальный проект во многом основан на отстранении от России, эта враждебность запрограммирована навсегда. Тот украинец, который нам друг и брат, называет себя русским.

- То есть, украинская нация все-таки создана искусственно? Как у Булгакова в «Белой гвардии»?

- У Булгакова - в общем, детский сад. А вот украинизация - это то, за что Сталин, Каганович и прочие деятели будут дополнительно гореть в аду. Процентов 90 современного украинства - это не Бандера и не «австрийский генштаб», а УССР.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Власти Крыма: Референдум 2014 года не противоречил Конституции Украины

Проведение крымского референдума 2014 года о присоединении полуострова к России прошло мирно, в рамках Конституции Украины, АР Крым и международных договоров. Об этом на пресс-конференции 18 января, приуроченной к годовщие первого крымского референдума 1991 года (см. рубрику "СПРАВКА "КП"), рассказал вице-спикер Госсовета РК, председатель Комитета парламента республики по вопросам государственного строительства и местного самоуправления Ефим Фикс (подробности)

Путин: присоединение Крыма к России является итогом референдума

Президент России Владимир Путин напомнил, что присоединение Крыма к РФ является итогом референдума. Он подчеркнул, что полуостров российский "не потому что мы пришли и что-то схапали", а потому что сами жители попросили принять регион в состав России (подробности)

Крым глазами киевской журналистки: За украинские песни не арестовывают, татар не притесняют

Журналистка одного из украинских порталов Олеся Медведева решила в преддверии пятой годовщины Крымской весны посмотреть, как живут крымчане без незалежной. Свои видеоотчеты она выкладывает в интернете (подробности)