Михаил Горбачев: В той России, в которой я жил, яйца были всегда, во всех смыслах
Михаил Горбачев скончался на 92 году жизни
Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ
30 августа 2022 года не стало Михаила Горбачева. В память о первом и последнем президенте СССР мы публикуем отрывки из его интервью разных лет нашему политическому обозревателю Александру Гамову. Многие из этих фрагментов разговоров - живые, настоящие, искренние - до этого момента никогда не публиковались.
«О себе не буду высказывать никакие свои суждения»
- ...Я слушаю. Кто это?
- Это Гамов Александр, "Комсомольская правда".
- Хорошо. Привет, Александр.
- Ой, здравствуйте. Наконец-то я до вас дозвонился. Несколько раз пытался.
Я чего хотел выяснить? У вас же этот год необычный. Грядет 90-летие, юбилей. Вы, может быть, единственный из мировых лидеров, кто, в общем-то, на такую цифру оказался способным - 9 и 0. Как вы к этому готовитесь, Михаил Сергеевич?
- Да нет, не так просто все. И сейчас я уже год в больнице.
- Ну, Михаил Сергеевич, ну, годы... И потом, у вас жизнь, видите, какая была тяжелая. Вот вы же…
- ...А то, что меня сопровождало всю жизнь - так это было желание и дух победы.
- У вас первая медаль, если мне память не изменяет, была за уборку – комбайнеру Горбачеву, мальчишке еще, дали. Правильно?
- Ой, обо всем, что относится ко мне, не буду высказывать никакие свои суждения.
...Вот, собственно, и все мое предьюбилейное интервью с Горбачевым. (Мы говорили в феврале этого года.) Почти все... К его 90-летию. Больше на эту Михаил Сергеевич говорить не стал.
Но интервью все же состоялось! Несколько лет назад мы готовили с коллегами беседу экс-президента СССР и последнего Генерального секретаря ЦК КПСС для телевидения «Комсомольская Правда». На экран, помнится, вышла лишь небольшая часть. А все остальное - вот в этой стенограмме, которая сохранилась чудом в моем архиве и вот - оказалась ну очень кстати...
«Андропов мне говорил - подожди, дорастёшь до моего - поймёшь»
...Михаил Сергеевич, а вас же Юрий Андропов ввёл в Политбюро ЦК, правда же? Ну, как верного!
- Ещё что! Ты наговоришь... Я, наоборот, всегда с ним оговаривался: «Я вас не пойму. Что вы хотите от меня?»
- Это вы - Андропову?
- Андропову. А Ю.В., как мы его называли: “Подожди, дорастешь до моего, поймешь».
- А это по какому поводу был разговор?
- Это раз десять было. И сто было. Это манера у него была такая.
“Читаю «Комсомолку» с пионерских лет»
- Кстати, заметил, что обычно последователи про своих предшественников всякие гадости говорят.
- Например, «Комсомолка»…
- Нет. Никогда.
- По моему адресу, моя любимая газета, которую читаю с пионерских лет. И все годы не бросал, что бы с ней не происходило.
- Мы вас любим.
- Следующая глупость будет опубликована.
- Мы покажем все. Хотите - завизируете это интервью.
- Не надо ничего показывать. Просто я говорю, что надо быть серьезными. «Комсомолка» - наша народная газета.
- Будем стараться.
- Я читаю все равно. Давно там уже по мне пахотой занимаетесь.
- Вы не правы.
- Ладно. Поехали.
“На Политбюро ЦК я грязь не лью"
- Коль вы вспомнили про Андропова, почему Михаил Сергеич ни разу плохо ни про Брежнева не сказал, ни про Андропова, ни про Черненко. У вас же было, что на них свалить?
- В книжке много сказано. (Речь о мемуарах Горбачева «Наедине с собой». - А.Г.)
- Но это же не назовешь грязью.
- А что, грязь нужна?
- Обычно же льют…
- Ну, что ты! Я - нет.
- Это в характере у вас?
- Хорошо... Скажу тебе. Мои друзья из Политбюро. Они же по две-три книги написали. И в основном тему Горбачева разрабатывают. Я не считаю, что это нормально.
Вот кто такой занимается чепухой, это шелупонь. И чего их анализировать? Я же всех знаю. Больше даже, чем они меня. Надо жить и ценить, что нам выпало время и ответственность. Вот это очень важно. И в этом пытаться разобраться и передать то, что удалось, что заслуживает того, чтобы продолжать. А то, что не нужно, действительно… Но не обязательно надо грязью мазать. Не обязательно надо… Остановлюсь. Все на этом. Об этом.
«Путин? Он остановил распал. Уберег Россию»
- У нас есть, что с ним обсуждать. И я… На первых порах я его очень сильно поддерживал. Везде. И тут, внутри страны. И за рубежом, чтобы укрепить его позиции. Он сделал многое. И остановил распад. Уберег Россию. Уже одного этого хватит одному человеку на всю жизнь и после него.
«Петушиться стали много на своём курятнике»
- Сейчас они вместе с Назарбаевым (был президентом Казахстана), вашим соратником, пытаются возродить Евразийский союз. Есть ли у него, у этого формирования, перспективы и от каких ошибок вы могли бы их предостеречь?
- Я больше склонен вот к чему. И это все время говорил и подчеркивал. Была идея на первых порах еще, при Борисе Ельцине, Кучме и так далее, создать единое экономическое пространство России, Украины, Казахстана и Белоруссии. До 70 документов было разработано уже. И я считаю, что это очень верный путь.
- Так есть перспективы все-таки?
- Так вот - единое экономическое пространство. А они перекинулись теперь на восток. Жизнь, дескать, движется на восток. Это давно мы уже отмечали. Там есть БРИКС, другие объединения. Поэтому, бросаться из одного в другое, тем более, бросить проекты, которые объединяют, объединяли четыре страны, а четыре страны какие? 80 процентов Советского Союза.
- Украина, Россия, Белоруссия и Казахстан.
- Да.
- То есть, надо к нему вернуться и продолжать, что ли!
- Я думаю, что… Я бы его не выпускал. Но уже не вернуться.
- Почему?
- Они капризные.
- Украинцы?
- Нет. Все капризные. Хотят выглядеть друг перед другом, петушиться стали много.
- Президенты?
- Да. Они справедливо занимают свои места. И должны беспокоиться о том, как оставить след больший после себя, а не о том, что - тут… - вот как я выгляжу. На своем курятнике.
«Потеряли Беловежские? Тогда надо возвращать СССР»
- Вы, наверное, слышали, что подлинники Беловежских соглашений пропали?
- Это интересно! Надо восстанавливать! (Имеет ввиду СССР. - А.Г.)
- Не могут найти. Копии есть, а подлинников, которые тогда подписывали, - они пропали. Неужели вы не слышали?
- Нет.
- И мы писали про это. И я у Проханова спрашивал. «Вы не брали?» - «Да, это я взял».
- Проханов сказал?
- Да.
- «Моя боевая активная политическая деятельность началась у Горбачева». Это он сот так - про меня. Про нам с ним.
- Короче, пропали Беловежские. Если к этой теме возвращаться, все ли правильно делал Михаил Сергеевич Горбачев, что во главу угла перестройки поставил политику, а не экономику, как это сделали китайцы?
- А теперь китайцы догонять будут. С политикой ?
- У нас была такая возможность, чтобы на первом месте была не политика?
- Кому это пришло в голову, что Горбачев оставил экономику?
- Сейчас вот так думают некоторые.
- Пусть почитают и Горбачева, и документы того времени.
- Вы не согласны…
- Слушай, одних Пленумов… Давай возьмем…
- По продовольственной программе.
- Нет. Это еще было до… Когда я занимался аграрными делами. Кстати, а продовольственная программа... Хоть кто-нибудь разобрался, что она дала или нет?
- Анекдоты ходили. Открываешь холодильник, а там вырезка из... продовольственной программы.
Фото: Александр Чумичев/ТАСС
Пленумы ЦК по экономике готовили на даче Сталина
-0 А чего вы сейчас-то так на дурацкие шутки-то расстраиваетесь?
- Беда наших людей, которые претендуют на то, чтобы диктовать, высказывать свои мысли, суждения, точки зрения, - в том, что они очень безответственно относятся. Это человеку очень не по уровню. Очень.
Почитай, что дала продовольственная программа. И увидишь. Но ведь это только было начало. А потом было три пленума ЦК по экономике. Это борьба шла. Так трудно было идти, переходить от командной экономики, скажем так. К экономике, опирающейся на какие-то уже другие подходы, на экономические подходы, формы другие. Это иногда… Вечерами сидели на сталинской даче круг руководящих работников. Полно… Спорили, доказывали… Очень трудно было повернуть наше правительство. Оно было, состояло из неплохих людей. Это я уже говорю о перестроечном времени. Но - технарей. В этом вся была беда. И Николаю Ивановичу трудно было с ними.
- Рыжкову.
- Да. Очень трудно. Но все равно надо же было поворачивать. Помнишь, как быстро договоры пошли всякие. Только какие-то небольшие направления в области экономики в сторону перехода на рыночные условия…
- Кооперативы.
- Кооперативы, хозрасчет, помните?
- Хозрасчет еще до вас был.
- Нет.
- Был - был до вас.
- В 88-м…
- Сквозные хозрасчётные бригады.
- Что ты мне будешь рассказывать? Конечно, я знаю. Но хозрасчет в 88-м, все сельское хозяйство переходило на хозрасчет. Вот этого ты не знаешь. Сейчас придумаешь…
- А вот давно хотел спросить… Правда ли, когда начались уже реформы в Российской Федерации, переход на рынок, хотели цены отпускать, специально держали целые составы? Был дефицит продовольствия.
- Мне говорят, что это так.
- Держали, чтобы на вас давить. А вы не выясняли, как это было? У вас же был КГБ…
- Наверняка.
- А если серьезно?
- Это серьезно.
- Это так все было?
- Да.
«Запад хотел потеснить Горбачева Ельциным»
- До сих пор такая точка зрения, что мы не сами разрушили Советский Союз, а это было давление с Запада, с США. Пересмотреть цены на нефть. И обрушить российскую экономику. И советскую. Как вы считаете, мы сами больше себе навредили, или это Запад нас подставил?
- Я думаю, что мы перекладывать ответственность на кого-то не должны. Это большой вопрос – изменение крупного порядка. И они могли произойти. Изменения эти. Дать результаты, если бы мы были последовательными. Не нравилось то, что на этом пути мы могли бы быстрее удачу получить и выигрыш.
- Западу?
- Не нравилось.
- А вы же дружили с ними? Чего вы их в нашу веру не обратили? Они же любили Горбачева.
- Ты не копируй этого… Александра, как его…
- Проханова.
- Проханова. Не копируй его. Болтает. Взбредет и болтает…
- У нас тоже бывает это.
- Тебе не надо этого. Не надо. Серьезно надо…
Сейчас - особенно разобрался. И в книжке написал об этом. Все-таки на каком-то этапе эти друзья в кавычках, партнеры, они видели, что Горбачев делает то и поворачивает страну туда, что их не устраивает. И у них задача была такая: надо потеснить Горбачева. И даже создали клуб поддержки Ельцина. Ты это знаешь?
- Ну… Я сейчас уже не помню. А кто это? Рейган? Буш? Тэтчер?
- Рейган - нет: он ездил и в Эстонию, и на Украину, выступал: вы не мешайте Горбачеву. Если нанесете удар по перестройке, это все мы проиграем и так далее. Но, хотя, вместе с тем, когда происходили события, которые свидетельствовали о том, что происходит неладное, и можем привести к распаду Советского Союза, то он там где-то подставлял только.
Мы с ним хорошо дружили, поэтому я и написал хорошо. (Речь о книге. - А.Г.) Первое в дружбе состоит в том, что говорить правду-матку открыто.
- Это вы про Рейгана?
- Это я про Буша-старшего. А Рейган…
- А чего же вы с ним тогда обнимались? Ездили к нему туда, с Бушем-старшим, если он…
- Сильно обнимался?
- Я видел на фотографиях. А мы печатали в «Комсомолке».
- Сильно, говорю, обнимался?
- Мне трудно сказать.
- Хочешь доказать, что Горбачев - на поводу, что он подчиняется… Контрагент Буша и США?
- Заметьте, Михаил Сергеевич, это не я сказал, это - вы! А я просто спрашиваю, что тогда вот… Надо было бы построже с ними там.
- Между прочим, самый строгий был среди этой компании, как раз, Горбачев. Буш однажды написал где-то в книжке своей, что с Гобачевым трудно договариваться. Вот. Но, если договоришься, то все будет выполняться. И это надежный партнер.
- Может, похитрее нам надо было быть?
- Ну, сейчас... блудом занимаетесь, а не политикой.
- Хотя я не согласен с этим, скажите…
- Не согласен?
- Нет.
- Как согласиться? «Комсомолка» - занимается.
- «Комсомолка» честная девушка. А вот можно было с Западом договориться, когда объединяли Германию, хотя бы, там какие-то деньги предлагали или нет?
- Вот вы дешевками занимаетесь.
- Разъясните.
- А чего тут разъяснять? Все написано мною. И специально… Как это было.
- Напрямую…
- Вы читайте Горбачева. Одевайте его на пень, на кол.
- То есть, не было?
- Горбачев не воровал, ничего не присваивал. И так далее.
Денег с Германии за вывод войск взяли столько, сколько положено
- А могли бы мы хотя бы договориться, чтобы они НАТО не продвигали на восток.
- Они не продвигали.
- А сейчас продвигают. А что, нельзя было с них что-то выторговать? Столько бабок, чтобы нам хватило…
- А тебе не унизительно?
- Нет.
- Нет, да?
- А все равно…
- А что, мы, у нас своего мало богатства, даже сейчас? А тогда тем более.
- Денег побольше взяли бы. А то мы же все равно…
- Мы взяли деньги соразмерно затратам, которые нам нужны были. Для того, чтобы благоустроить места, куда будут возвращаться солдаты Все.
- Побольше бы…
- Слушай, дурацкие вопросы… Что вы такие люди! И вас держат у власти! Вас держат, чтобы вы учили, как нам жить. А вы такое херовиной, извиняюсь, занимаетесь.
Дурацкий вопрос - про золото партии
- Еще один дурацкий вопрос.
- Не дай бог, скажешь…
- Мы в газете поправим, а на телевидении уже не поправишь. У нас безцензурное телевидение. И газета.
- Да? Я не против.
- Еще один дурацкий вопрос. Золото партии было?
- А почему вам нравится дурацкие вопросы задавать?
- Это я в кавычках.
- Мне не такие специалисты говорили уже. Ничего не получится. Если что-то хочешь выяснить, выясняй. А то ведь время истекает.
- Я хотел еще про золото партии спросить.
- А?
- Оно было или нет? Золото партии?
- Золото партии – это золото страны. Когда нам нужно было, мы писали решение Политбюро выделить… Совмину поручить выделить столько. И все.
«Гамов, ты же пришел с заданием!»
- Гамов, я же знаю тебя. Ты – человек хороший. Но вот задание у каждого из вас есть.
- У меня есть задание. Сделать хорошее интервью.
- Тогда честно и напиши - что тебе сказал Горбачёв. Что случилось со страной и что началось. После того, когда она распалась, когда я покинул пост президента. Ведь, вообще, меня никто не снимал. Я ушел сам.
- Нет Беловежских соглашений теперь…
- Вот я могу вернуться.
- Можете вернуться.
- Вот если их точно нет, и надо восстановить, что было, я готов вернуться.
«На обед у меня - все русское»
- Как сегодня строится ваш день?
- Если сейчас сказать, то плохо.
- Все равно расскажите.
- Я ... не вылезаю из больницы.
- Сейчас я постучу....Вы хорошо выглядите. По деревяшке…
- Полседьмого подъем. И иду по средствам связи. И включаю информационные каналы, и слушаю. До двух часов слушаю – до девяти.
- А газеты когда вам приносят?
- Газеты мне где-то в первой половине дня. И я их читаю больше ночью.
- А, потом уже.
- Одной «Комсомолки» - две.
- У нас еще телевидение и радио. А завтракаете когда?
- Завтракаю я примерно без пятнадцати девять. Лекарств у меня куча.
- Вы их тогда не кучей, а постепенно, не сразу.
- Я тут сейчас тебя могу научить. Какое лекарство пить.
- Обед когда?
- В час, в полвторого.
- Что на обед обычно?
- На обед все русское. Но я сейчас очень себя ограничиваю. Я отвык от мяса.
- Вегетарианец?
- Повезло. Только поздно.
- Но рыбу-то едите?
- Вот, отвык. Когда появится желание, я съем. Рыбу я ем. Яйцо я ем.
- Рюмочку можно вам?
- Мне разрешается рюмку водки и рюмку виски. Или то, или другое. Больше ничего.
- Одну в день? На праздники?
- Да. Ну это вообще моя проблема никогда не была. А сейчас – тем более.
«Есть ли Бог? Я - агностик»
- Ночами, вечерами я смотрю телевидение. В Интернете.
- Кино смотрите?
- Да. Знаете, любимый канал мой, вы сейчас удивитесь, но любимый мой канал – «Звезда».
- Я тоже люблю его. А про себя фильмы вы смотрели? Есть же художественные фильмы, в которых вас играют актеры. Что вам нравится? «На Дерибасовской хорошая погода», «Ельцин. Три дня в августе», «Обратная сторона Луны», «Выкуп». Куравлев вас играет, например.
- Ничего не знаю.
- Не смотрели? А говорят, что вам предлагают сейчас снять фильм о вас художественный.
- Да.
- Скажите, не откажетесь?
- Я не откажусь. Веду переговоры. И те, и другие, и третьи. Это создавать ненужный ажиотаж. Они еще в начале пути.
- Они правильный образ Горбачева создадут?
- Я надеюсь.
- Вы следите за ними, чтобы они без вас не напридумывали. Вы нам тогда расскажете?
- Ну, это как вы будете вести себя. Если так, как сейчас, так вряд ли вам светит.
- Википедия – друг человека. Там написано о вас много всего. И среди прочего написано, что по вероисповедованию вы – атеист. В скобочках написано: формально – православие. Объясните, как это понимать?
- Вы им задайте вопрос. Я – крещеный человек. С уважением отношусь к людям верующим. У меня бабушки были очень верующие. У нас история была такая, что вот дед мой любимый Пантелей, и бабушка, которого потом и привлекали, и расстрелять, но не успели. Вот. Он работал председателем колхоза, старый коммунист, создавал ТОЗы и все. Сначала творил советскую власть и институты. Тогда же стояло так, что тот, кто за религию, что-то не дает отпора, тот в партии не имеет… А я помню, у нас иконостас вот так, это восток, иконостас вот так шел, вся стена, особенно этот укол. Иконы потрясающие.
- Вы сейчас не креститесь?
- Нет. Я сейчас скажу до конца, и поймешь, с кем ты имеешь дело. А внизу стоял столик вот такой, чуть выше. И три портрета стояло – Ленин, Сталин, Маркс. Он уважал бабушку. Она очень верующая была. Пойду я помолиться за вас, безбожников, - она мне говорила. И Раису она любила, они очень дружили. Раиса ей подбрасывала деньжат, чтобы она могла в церковь пойти, и так далее. Я бы сказал, что более точная характеристика моей позиции по отношению к религии и существованию Бога. У меня очень я много по этому случаю рассуждаю, сомнения возникают. И все-таки все время встает вопрос: ну что-то же должно, что-то, что-то.
- То есть Бог есть?
- Подожди, ты сразу выводы печатаешь. Я себя сейчас считаю, что я – агностик.
Михаил и Раиса Горбачевы
Фото: REUTERS
Пенсия экс-президента СССР - 28 тысяч рублей
- Ну ясно. Уже столько лет прошло со времени презентации «Горбачев Фонда». Вы сами себе зарабатываете, вот это здание сами заработали, такой персонал у вас замечательный большой, много делаете, много летаете.
- Мне сейчас надели петлю. Причем подмылили ее.
- Как это? Финансовую?
- Да.
- Может, помочь вам?
- Откуда у вас они?
- Может, чем-то помочь?
- Не хочу. Тебя еще, хорошего человека в «Комсомольской правде»…
- Я на полном серьезе.
- Нет, я шучу.
- Может быть… Почему вы должны сами все это? Вы столько сделали. Может, нужен почетный сенатор?
- Потому что первые попытки людей оказать мне помощь тут же завершаются тем. Начал это Борис еще. Ты с кем будешь работать – с Горбачевым или со мной? Ты чего его разместил и так далее. Говорит: тот ездил, я его и разместил. Как размещал. Ну пришлось ему переселить меня в другое место. Не выдерживают наши люди.
- Закон нужен, чтобы бывший президент был почетным сенатором, на гособеспечении, в неприкосновенности.
- Александр, извини меня. Я тебе советую вот что сделать. Возьмите закон, который определяет, что дается президента в нашем… Ельцину, когда он покидает пост, демократически так сказать. И что имеют те, кто до этого был. Ну, например, Горбачев. Вот возьмите.
- У вас какая пенсия сейчас?
- Ты разведай. Я не хочу, чтобы я тебе говорил.
- Я знаю, что маленькая.
- Откуда ты знаешь?
- Официальная пенсия…
- «Комсомолка» писала?
- По-моему, да. Что надбавки никакие не получаете.
- Слушай, сделай два сравнения. И увидите. Это ж какая демократия! Это какая честность! Под давлением общества уже потом с трудом дали мне пенсию. А была она еще, по-моему, в 1994 году в переводе на доллары 4 доллара.
- А сейчас сколько?
- А сейчас – 24.
- Тысячи?...
- Нет, сейчас больше. Но все равно, в два или три раза меньше, чем у них.
- Министры бывшие больше получают.
- А сколько они?
- Не знаю, но больше, по-моему, тысяч 30. Если бывший министр российский.
- По-моему, сейчас у меня пенсия 28.
- 28 тысяч рублей в месяц?
- Да. Они бы не мешали. У меня столько… Здесь никто из наших олигархов, никто не может меня поддержать. Если сделает один раз, то на второй раз уже нет.
- Не дадут.
- Нет. Тут же предупреждение. Все отслеживается, все докладывает.
- Мне кажется, сейчас нет. Это при Ельцине было.
- Тебе кажется, а ты должен знать.
- Это при Ельцине было, когда вас преследовали.
- Ты – корреспондент. Больше того, отвечающий за политические вопросы в «Комсомолке».
По «американской программе» я греб 100 тысяч рублей в месяц
- Вас везде зовут. На инаугурацию зовут.
- Да, правильно. Я езжу. Мой выход один. Еще с тех пор, когда вот это оказалось в начале пути, что я без доходов и возможности жить, меня пригласили за рубеж, по Европе я ездил. А потом есть давнишняя компания – «Американские программы», кажется, она называется. И вот там она обслуживает круг людей. Все там – президенты всех там… гребут. И я с ними гребу, почему я должен отказываться?
- И сколько вы там загребаете?
- Секрет. Нет, скажу. От 50 до 100 тысяч.
- Долларов?
- Да.
- В месяц?
- За одно выступление.
- Я бы дороже брал с них.
- Почему?
- Я думаю, что если бы они давали и подороже бы.
- У них президентов много, а у нас один. Советского Союза. Единственный.
- И того не содержат. Была какая-то примета, когда вы становились Генеральным Секретарем, что не иди, не иди? Или кошка черная дорогу перебежала, или еще что-то? Потому что вы же уникальный руководитель советского государства. Вы единственный, кто родился при советской…
- Раиса не любила, когда кошки перебегали.
- А у вас?
- Нет, я вообще атеист. Я не верю.
- Не было мысли пожить на Западе?
- Нет. Вот это в голову не приходит. Я езжу туда и по делам, и вот сейчас я поеду скоро в связи с книжкой, на презентацию в нескольких странах.
- Она на сколько языков переведена, «Наедине с собой».
- Она только на русском. Я же мировые права продаю.
- Что вам не нравится там? Еда, вас же там все любят.
- Все нравится.
- Это к Горбачеву в России неоднозначное отношение, а там же Горбачева все поголовно любят.
- Ты уверен в этом? Я что-то в «Комсомолке» не читал.
- Да ну почему? Видно просто.
- Да ладно, я-то знаю все.
- А правда вот, я хотел спросить, или это легенда, что иногда вы кепку надеваете и без охраны, без всего просто ходите вот здесь по улице, в магазин заходите, вас никто не узнает?
- Это не демонстративно. Я просто живу, как все нормальные люди.
- Это неправда? Вы в кепке не ходите, чтобы никто не узнал вас?
- Почему?... Да нет, хожу я нормально. Надо же в магазин тоже заходить. Я, правда, редко хожу.
«Да, в Вильнюс я «Альфу» не посылал»
- Да. Все мы помним картинку. Фильм про события в Вильнюсе снимается. Просили вашу точку зрения узнать. Все мы помним картинку из января 1991 года и знаменитую фразу Горбачева «Я «Альфу» туда не посылал». Считаете ли вы, что участие «Альфы» в захвате вильнюсской телебашни было самодеятельностью «Альфы», частью антигорбачевского заговора, «репетицией» августовского путча? Вот такой вопрос меня просили задать.
- Кто просил?
- Авторы нашего фильма. Наши режиссеры, телевидение "Комсомольская правда" снимает такой фильм. И просили мнение Михаила Сергеевича Горбачева.
- А я же уже отвечал на этот вопрос.
- Они не могут к вам пробиться. Можете нам на камеру ответить?
- Я уже отвечал на этот вопрос. Конечно, все разговоры о том, что я там вот дирижировал, что-то там, какой-то план осуществлял, точно так же, как и путч организовал, и так далее. Это надо быть… Ну что за дурак Горбачев? Значит… программу по выходу из кризиса составили. Ее даже поддержали прибалтийские страны. Договор новый подготовили, по-новому. И опубликовали в газете. А в партии провели пленум в июле. И на ноябрь внеочередной съезд назначили, с тем, чтобы реформировать. Главные направления все. И он после того, когда все это было сделано, причем колоссальной борьбой, сопротивлением и так далее, чего стоило провести в 1990 году съезд. Девятнадцатый это, кажется, был у нас?
- Нет. Девятнадцатая всесоюзная партконференция, а съезд был восемнадцатый.
- Да. Там ведь какая битва шла. Там же в зале присутствовали клочки социалистической панорамы. Мы сделали так, чтобы они все были довольны. И, кстати, было принято заявление программное, подготовленное основным. То есть, что они делали, все это было сделано, всё все равно осталось позади. Мы вышли на широкую такую дорогу. И вот должен был начаться выход из кризиса. Вот тогда увидели они…
- В Вильнюсе?
- Слушай, ни разу их политическая атака не увенчалась успехом. Начиная с Сажи Умалатовой на съезде. Три пленума, две конференции Верховного Совета, куда пришли, помните, на закрытое заседание три министра с докладами. И все это против было Горбачева. В Смоленске собралась группа под видом представителей городов-героев, обменяться, так сказать, новыми достижениями. А договаривались о том, что вот следующий пленум – и надо освобождаться от Горбачева. Да, они поставили. Был подготовлен пленум, молотили – и всё. Я вижу, что все сработано, подготовлено. С участием части членов Политбюро. Я встал и сказал: я вижу, что вы подготовились. Но я должен сказать вам, что я решительно против таких, это не партийно, это то-то, то-то. И я подаю в отставку. И я ухожу. Встал и ушел.
- Да, мы про это не знали. Вы в книжке про это не писали.
- Я писал раньше об этом. И ушел. Четыре часа они или пять часов дебатировали. А тут параллельно уже начался составляться список будущей горбачевской партии. Потом просьба вернуть Горбачева. Я вернулся.
- Так вот, если возвращаться к Вильнюсу.
- Я кончу. Так вот, значит вот это все шло. И спрашивается, зачем же Горбачеву надо было вот в этих случаях, когда идет процесс острый, но позитивный, то из-за угла стрелять по одним, то по другим? Да и вообще… Неужели не поняли Горбачева. Как раз знали его слабую сторону и называли это нерешительностью. Но как только где убивали людей или что-то, при беспорядках или прочем, - Горбачев. Так вот, теперь я закончу. Уже спустя некоторое время после всех этих событий была какая-то годовщина, не могу вспомнить, какая, создания организации «Альфы». Пришла группа «альфистов» ко мне, говорят: Михаил Сергеевич, мы издали книжку, написали. И там все это описано. И оказывается, что помимо решения Политбюро Чазов и Крючков договорились подтянуть силы и быть готовыми на всякий случай для удара там уже.
- В Вильнюсе?
- В Вильнюсе. И все было, программа написана от руки в тетради.
- А вам вообще докладывали тогда, что стрельба у телебашни была провокацией «Саюдиса», а не делом рук советских солдат и «Альфы»? Говорили вам об этом?
- Нет. Мне говорили уже тогда, что это в спину стрельба была.
- Вы знаете о том, что 81 человек, которые имеют отношение к тем событиям, согласно спискам прокуратуры Литвы, считаются теперь военными преступниками и не могут пересекать границу?
- Нет, это я не знаю.
- И почему расследование, проведенное прокуратурой СССР, ограничилось запиской, подготовленной прокурором Трубиным? Почему им не был дан дальнейший ход?
- А какое расследование? Литовское?
- Да.
- Ну, я не могу сказать.
- И?
- Погоди, не торопись. Ты как Калашников. Это у меня так младшая внучка читает.
- Где находится тридцать томов оригинала уголовного дела о событиях в Вильнюсе 13 января?
- Это надо у них спросить.
- Я – курильщик. А вы же раньше тоже курили? На комбайне?
- Как вам все эти запреты вообще?
- Слушайте, ведь это все я в книжке этой… Ты не читал.
Лигачев выпивохой не был
- Я ведь, пришел когда Генсеком, то до этого это расследование шло. Брежнев не хотел страшно. Но его сломали. Как сломали? Уговорили. Он-то любил выпить. И он дал согласие. Начали исследовать по предложениям. Как же контролировать, как взять в руки эту ситуацию, которая, вообще говоря… Женщины стонут, девки стонут. Мужики спиваются.
- Мужики спиваются. Просто пропадает страна.
- Я тогда тоже выпивал, сейчас не выпиваю.
- Серьезно?
- Серьезно. Да, и вот умирает Брежнев. Продолжает это дело прорабатывать, изучать Андропов. И там поручает он ряду замов правительства. Умирает Андропов, Черненко продолжает это все изучать. Умирает Черненко, я не умираю. Но уже накануне, знаете, что было? Это же я помню просто. Это где-то надо найти. Я все время хочу, некогда, а потом и думаю: кому я буду доказывать? Когда у всех готовые решения по всем вопросам. А именно. Политбюро заседало, рассуждения там были. Раздавались голоса: сухой закон! Но все фигуры главные в Политбюро высказались против. Что сухой закон- это не мера и не оправдание.
- Сами выпивали же.
- Да не только выпивали, а, по-моему, выпили уже и чужую норму. Дальше. Так вот. Разослали в 200 крупных организаций уже то, что было разработано. Как они смотрят? Поддерживают? Перед тем, как принять окончательно. Обсуждали. Приходят. Обобщили. Что же написали? Понесли Политбюро, народ понес: вы там все, наверное, сами уже спились, и так далее. И еще хотите людей продолжать, буквально: сухой закон – было требование. Почти поголовно. Мы не пошли.
- Все равно не пошли после этого опроса?
- Нет, не пошли. Приняли тот. И те меры, кстати, что мы приняли, они хорошие, но их как начали выполнять. Всё открещивается мой друг Егор Кузьмич. Но он не выпивоха, откровенно говоря.
- Он виноград, видимо, не любил. Потому что виноградники тогда…
- Да нет.
- А сейчас вы с другом своим никак не созваниваетесь?
- Я думаю, что он не испытывает желания. Я посылал, я поздравлял как-то с юбилеем или что.
- А он что?
- Он не ответил ничего.
- Может, позвонить ему, узнать?
- Да ну, зачем тревожить человека. Ему же уже 100 дет..
Яйца у нас были всегда - во всех смыслах
- А чего же нас, курильщиков, теперь мучают? Я при Горбачеве бросил пить, а теперь вот… За курильщиков никто не заступится.
- Я не курил никогда.
- На комбайне вы курили?
- Нет.
- Как?
- Нет, никогда. Закончили беседу.
А как день рождения отметите?
- Я думаю, что я не буду отмечать. Потому что я на очень строгой схеме лечения. Диета и так далее.
- А рюмочку выпить? Вам, наверное, это запрещено?
- Такого еще не было, чтобы мне могли запретить - кто-то или что-то. Я не люблю, когда мною командуют. Я выпью обязательно.
- А чего выпьете? Водочку рюмочку, да?
- Может, две.
- А на закусь чего?
- О, я люблю… Я каждое утро, это я опишу потом, сейчас не буду выдавать секрет, как я готовлю завтрак.
- Мы не расскажем никому.
- Нет.
- Вы что, сами завтрак готовите?
- Завтрак – сам.
- Яичницу или что?
- Нет. Я чуть не сдох от яичницы во время учебы в университете. Нечего было присылать, денег нет у родителей – крестьяне. Вот присылали яйца в муке. И я эти ел, ел, потом я десять лет не ел яйца.
- А тогда и не было в России яиц.
- В той России, в которой я жил… Яйца были всегда, во всех смыслах.
* * *
... А теперь - снова из нашей недавней беседы.
- Что подарить вам на 90-летие?
- Чтоб вы посвятили свою жизнь этому – служили, как говорят, самая фраза правильная, служили людям.
- И все же - как вы свой юбилей собираетесь отметить?
- Боюсь, что могут всякие пандемии помешать.
- И что вам подарить на 90-летие?
- Поддержку и дружбу. Больше ничего мне не нужно.
- Мы вам желаем здоровья.
- А уж это ничем не заменимо.
- Михаил Сергеевич, вы себя, пожалуйста, берегите. Вы оптимист.
- Хорошо.
- Я вас поддерживаю.
- Спасибо тебе.
- Обнимаю вас.
- Спасибо.
- До свидания.
- Пока.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Как ушел из жизни Михаил Горбачев: Его телефон замолчал за три месяца до смерти
Михаил Горбачёв скончался во вторник, 30 августа, около 22 часов по московскому времени.
Последние примерно два с половиной года он постоянно находился в ЦКБ, в отдельном блоке. Под охраной (подробности)