Почему весь мир подсел на антидепрессанты: что думают ученые о пессимизме русских и угрозах обществу со стороны искусственного интеллекта
Тимофей Нестик, профессор РАН, доктор психологических наук, кандидат философских наук
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
Какие риски несет внедрение технологий искусственного интеллекта для разума и мышления людей? Правда ли, что русский народ по своей натуре пессимист? Как цифровые двойники отдельных людей и больших коллективов помогают прогнозировать реакцию общества на кризисы и социальные вызовы?
Эти и другие темы в программе «Время науки» на Радио “Комсомольская правда” (97,2 FM) обсуждали:
- радиожурналист Мария Баченина,
- академик РАН Александр Сергеев, научный руководитель Национального центра физики и математики (НЦФМ),
- их гость – Тимофей Нестик, профессор РАН, доктор психологических наук, кандидат философских наук, заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН.
ЗАЧЕМ НУЖНЫ ЦИФРОВЫЕ ДВОЙНИКИ ГРАЖДАН?
Мария Баченина:
- Тимофей Александрович, в 2025 году вышла ваша книга «Коллективный образ будущего». Объясните популярно, что это такое? Почему способность общества мечтать вместе влияет на жизнеспособность этого общества?
Тимофей Нестик:
- Это те представления о будущем, которые мы конструируем, обсуждая со значимыми для нас людьми, как будут развиваться события. И это может быть разговор на кухне, а может, с коллегами на работе. Важно, что помимо мечтаний сюда входит очень много других вещей. Это страхи, идеалы и ценности, на которых строится образ желаемого будущего. Возможно, оно окажется для нас недостижимым, но станет планкой для сравнения.
В этом образе будущего есть две стороны. С одной стороны, это механизмы, которые помогают нам, как человеку, члену какой-то социальной группы сохранить положительную самооценку. А с другой стороны, это помогает нам удерживать коллективные цели, что позволяет обществу добиваться чего-то большего. Эксперименты показывают, когда мы вместе о чем-то мечтаем, не обязательно о будущем страны, а, например, о том, как изменить жизнь семьи - это сплачивает и, что особенно важно, облегчает поиск нестандартных решений.
Александр Сергеев:
- Как современная наука в такой деликатной сфере, как изучение индивидуальной и коллективной психологии, использует цифровые достижения?
Тимофей Нестик:
- Сейчас очень быстро развивается направление, которое получило название цифровые двойники личности или группы. Конечно, когда мы говорим о двойнике, это всегда метафора, "оцифровать" личность полностью невозможно. И все же с использованием искусственного интеллекта можно моделировать поведение конкретного человека при решении определенных задач.
Наш Институт психологии РАН создал более 600 таких цифровых двойников. Причем мы разработали чат-бот, который проводил интервью с испытуемыми, и эти же люди заполняли различные психометрические тесты. Оказалось, что ИИ способен с очень высокой точностью воспроизводить ответы на эти тесты, опираясь на то, что человек говорил в разговоре. Здесь открывается возможность для того, чтобы предсказывать реакции конкретного человека.
Конечно, здесь есть и очень существенные ограничения. Потому что мы никогда неисчерпаем разнообразие поведения человека, кроме того, такие слепки всегда будут обращены в прошлое. И в этом смысле всегда будут неполными и в каком-то смысле дезориентирующими.
Но ситуация очень быстро меняется, мы переходим от моделирования поведения отдельного человека к моделированию группового взаимодействия между цифровыми агентами, у которых есть функция памяти, речи, которые могут общаться друг с другом…
Ведущие программы "Время науки" академик РАН Александр Сергеев, Мария Баченина и профессор РАН, ведущий научный сотрудник кафедры психологии личности Тимофей Нестик
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
ОБИДА ЗА ДЕРЖАВУ ПРИВОДИТ К ДЕПРЕССИИ?
Мария Баченина:
- Это для управления поведением толпы?
Тимофей Нестик:
- Быстрее всего это будет развиваться в крупных компаниях, которые пытаются с помощью такого моделирования помочь своим рабочим группам действовать более эффективно. Скажем, можно оценить готовы ли люди в этой команде говорить о проблемах, без решения которых вперед не продвинуться? Причем говорить, ставя себя иногда в уязвимое положение, иногда – идя на какие-то риски? Это очень перспективное направление, например агентство Gartner, которое регулярно делает прогнозы развития IT-индустрии, предсказывает, что в 2028 году более 40% крупных компаний будут использовать искусственный интеллект для управления эмоциональным состоянием сотрудников.
Александр Сергеев:
- А если брать задачу шире - математическое моделирование на уровне социума, народа в целом - как здесь обстоит дело?
Тимофей Нестик:
- Здесь быстрее всего двигаются китайцы, за счет того, что у них очень большие сообщества цифровых двойников, привязанных к реальным людям. Они могут моделировать довольно сложные явления, скажем, экономическое поведение крупных социальных групп в условиях кризиса, или реакция людей на какие-то гибридные атаки. Тут важно, что инструменты такого моделирования становятся очень доступными. Меня здесь беспокоит то, что они могут быть использованы не только во благо, чтобы помочь обществу и в целом человечеству более осознанно смотреть в будущее…
Александр Сергеев:
- Управлять можно с разными целями.
Тимофей Нестик:
- Да, с целью манипуляции, использования в информационной войне. И, конечно, здесь очень многое зависит от того, насколько мы хорошо понимаем закономерности динамики таких больших социальных групп. Общество можно представить, как своего рода огромный айсберг. Его вершина – это различные психоэмоциональные состояния, ну, скажем, тревожность или депрессия. Конечно, депрессии не обязательно связаны с ситуацией в стране. Хотя наши данные показывают, что переживания по этому поводу определяют порядка 35-40% симптоматики тревоги и депрессии, то есть достаточно много. Следующий слой – это представления о мире и тех, кого мы относим с своим или чужим, наш образ мышления. А в основании – наши ценности, которые очень медленно, но тоже меняются.
ЧЕМ РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ КИТАЙСКОГО
Александр Сергеев:
- Мы с вами начали про Китай говорить. Если мы возьмем российское общество и китайское общество - насколько мы разные с точки зрения социальной психологии?
Тимофей Нестик:
- Китайцы могут позволить себе очень долгосрочную временную перспективу, их стратегия выстроена в будущее больше, чем на 100 лет. Это показывает даже сопоставление результатов так называемых форсайтов (методы группового прогнозирования), проводимых в разных странах мира…
Александр Сергеев:
- Так всегда было в китайском менталитете? Или это все-таки руководящая роль КПК?
Тимофей Нестик:
- Китай относится к долгосрочно ориентированным культурам, и для таких культур очень характерно сочетание конкурентности, готовности биться до последнего за результат, и уважение к традициям. И это сочетание преемственности и готовности упорно идти к цели усиливается, когда мы наблюдаем экономический рост. Есть, например, исследование, которое проводилось на основании поисковых запросов китайцев о планах на следующий год. И оказалось, что именно те регионы, которые быстрее всего экономически развиваются, более ориентированы на будущее. Похожие исследования делались по другим странам. Общая закономерность выглядит так: когда мы видим улучшение, понимаем, что можем на что-то влиять, нам легче ставить цели и планировать. И в целом мы более оптимистично смотрим на свое будущее.
Профессор РАН Тимофей Нестик в передаче "Время науки" на радиостанции "Комсомольская правда"
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
ЧТО ТАКОЕ РУССКИЙ ПЕССИМИЗМ НА САМОМ ДЕЛЕ
Мария Баченина:
- Когда разговариваешь с русским человеком, то большинстве случаев разговор окрашен тревогой. Чтобы это почувствовать необязательно быть специалистом. У нас даже популярные поговорки звучат мрачно: не жили богато, и не надо начинать. И всё в таком духе. Это особенность нашей культуры, психологии? Почему в нас так мало оптимизма?
Тимофей Нестик:
- Оптимизм и пессимизм бывают разными. Надо сказать, что тревога – это неплохо. Когда я слышу беспокойство коллег-социологов по поводу высокой тревожности нашего общества, мне кажется это объясняется тем, что общество мобилизуется, чтобы ответить на вызов. Тревога – это эволюционно выработанный механизм, который позволяет нам справляться с неожиданными, сложными, опасными ситуациями. Гораздо опаснее в этом смысле депрессия, потому что она связана с переживанием безнадежности, бессилия.
Кстати, есть разные дороги к успеху. Оптимисты побеждают, потому что верят в то, что все будет хорошо. Но и люди другого типа (их называют защитными пессимистами) оказываются не менее успешными, при условии высокой ориентацией на достижения. Просто они с самого начала продумывают разные сценарии, в том числе самые пессимистические. Они с самого начала готовят себя к тому, что все пойдет не так, поэтому у них есть и план В и план С. Русский пессимизм он скорее про такой внимательный анализ препятствий на пути к цели.
Я бы даже сказал, что каком-то смысле мы как раз – общество оптимистов. Проблема в том, что наше общество – это общество травмированное. Сейчас вообще трудно найти общество, которое бы в своей истории не прошло через коллективную травму. Я имею в виду не только войны и различные природные катастрофы, пандемии…
Александр Сергеев:
- Смена социально-политической формации в 90-е годы – конечно, это сильнейшая травма.
Тимофей Нестик:
- Да, кризис 1992 года, распад Советского Союза оказали сильное влияние. Исследования показывают: те культуры, где такого рода травмы происходили чаще, характеризуются небольшим радиусом доверия. То есть мы больше доверяем тем, кого знаем, и чаще помогаем своим, чем незнакомцам и людям из других социальных групп. В таких обществах работает темное воображение, когда мы пытаемся заранее себя подготовить к плохому развитию событий. Кстати, есть интереснейшее исследование, посвященное ценностям в разных странах мира, которое показывает еще одно последствие таких травм: это ориентация на ценности выживания, на порядок и безопасность, на избегание потерь. То есть, чтобы был какой-то запас на будущее в виде недвижимости или денег "на черный день".
Профессор РАН Тимофей Нестик на радиостанции "Комсомольская правда"
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
ПОЧЕМУ ВО ВСЕМ МИРЕ РАСТЕТ УПОТРЕБЛЕНИЕ АНТИДЕПРЕССАНТОВ
Мария Баченина:
- Тимофей Александрович, по последним данным, продажи антидепрессантов в России выросли. С чем вы это связываете?
Александр Сергеев:
- Я присоединюсь к вопросу - помню, как несколько десятилетий назад, когда для нас открылась заграница, мы стали много ездить за рубеж, в частности Соединенные Штаты Америки. И с большим удивлением узнали, что значительная часть американцев сидит на антидепрессантах. Это было поразительно: такое счастливое общество, стремительно развивающаяся экономика, а люди сидят на успокоительных. Можно сравнить насколько у нас распространено употребление антидепрессантов на фоне остального мира?
Тимофей Нестик:
- Цифр я сейчас не назову, но это действительно мировой тренд. И связан он прежде всего, с тем, что мы ищем быстрых решений, в условиях, когда эмоциональная поддержка от других людей все менее доступна. Это связано с урбанизацией, с кризисом семьи, с ростом домохозяйств, которые состоят из одного человека. И, конечно, сказывается переживание трудно контролируемых угроз, в том числе, и военных. Статистика показывает, что в среднем 30% мирных жителей в постконфликтных обществах проявляет клинический уровень депрессий и тревожных расстройств. Это связано еще и с тем, что в период военных действий мы склонны избегать мыслей о происходящем.
Александр Сергеев:
- Интересно обсудить тему антидепрессантов в контексте развития искусственного интеллекта. Ведь в каком-то смысле ИИ тоже предлагает нам простые решения наших проблем. А мы проблем избегаем и хотим чувствовать себя постоянно счастливыми. Чем это грозит человечеству?
Тимофей Нестик:
- Мы компенсируем отсутствие эмоциональной поддержки от близких не только антидепрессантами, но и обращением за помощью (в том числе и психологической) к искусственному интеллекту. Сейчас это очень распространено, особенно среди молодежи. Здесь есть, конечно, свои риски. Исследования показывают, когда человек подменяет эмоциональную поддержку от близких общением с таким искусственным партнёром (используя большую языковую модель в психотерапевтических целях), то его психологические проблемы еще больше усугубляются.
Профессор Тимофей Нестик
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
МИФ О ЦИФРОВОЙ ДЕМЕНЦИИ
Мария Баченина:
- А насколько велик риск цифровой деменции? Нас этим так пугают в последнее время…
Тимофей Нестик:
- Во-первых, я бы хотел сказать, что риски цифровой деменции в значительной степени переоценены. Этот термин часто используют просто для нагнетания страхов, для самопиара, продвижения в информационном пространстве. Тем не менее, тут есть и повод задуматься. Когда мы безоглядно полагаемся на решения, которые подсказывает искусственный интеллект, мы ослабляем собственное критическое мышление. Тут очень многое зависит от стратегии цифрового поведения. Коллеги из Российского государственного педагогического университета им. А. И. Герцена. показали недавно, что среди школьников порядка 20-25% используют искусственный интеллект не для того, чтобы получить подсказку, а чтобы проверить себя. Такое применение ИИ - в качестве спарринг-партнера, наоборот развивает мышление.
Александр Сергеев:
- А остальные 75-80 процентов?
Тимофей Нестик:
- Да, вопрос в том, что делать с остальными, потому что возникает растущая пропасть между теми, кто использует новые технологии, для того чтобы жить более осознанно, принимать более качественные решения, и теми, кто просто с легкостью перекладывает ответственность на плечи ИИ. Причем, чем больше мы это запрещаем, тем больше мы провоцируем бездумное использование искусственного интеллекта для обхода правил, например, чтобы сдать экзамен, устроиться на работу.
Александр Сергеев:
- Надо понимать, что реальное развитие личности связано с тем, что человеку свойственно ошибаться, а иной раз свойственно наломать дров и получить от окружающего мира по голове. Это неприятно, зато развивает мышление и критический анализ собственных поступков и ошибок. Неудача дает для интеллектуального развития зачастую больше, чем успех. А обход этих трудностей с помощью искусственного интеллекта приведет к тому, что ты, в конце концов, просто перестанешь развиваться. Вот об этом надо говорить ребятам - не бойтесь ошибаться!
Мария Баченина:
- Тимофей Александрович, а правда, что любители научной фантастики с точки зрения психологии отличаются от приверженцев других жанров?
Тимофей Нестик:
- Исследования показывают, что читателям научной фантастики в бОльшей степени свойственен социальный пессимизм. Они готовы признать, что будущее может быть мрачным. Но, с другой стороны (и это самое главное), они в большей степени уверены, что на это будущее можно влиять. Это люди с более развитым социальным воображением, они могут представить себе разные сценарии жизни общества, разные варианты развития мира и страны, в том числе последствия влияния на людей новых технологий. Ценители фантастики менее подвержены фатализму, и готовы испытывать восторг и благоговение перед сложностью мира. Оказалось, эта готовность удивляться помогает искать сложные решения для сложных проблем…
Александр Сергеев:
- Это как раз связано с критическим мышлением. Нам надо предложить ввести хорошую, интересную научную фантастику в школьные курсы, для того чтобы появилось, как вы сказали, благоговение перед сложностью мира. Это будет хорошей прививкой от соблазна принимать излишне простые решения.
Читайте также:
Смайлик не заменит улыбку: Почему цифровое общение превращает нас в интровертов и что с этим делать
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ
Таких берут в космонавты! Как люди попадают в звёздный отряд