В чем риски криптовалют и издержки цифрового рубля: академик Тосунян ответил на самые волнующие вопросы
Академик Тосунян: купить хлеб на цифровые рубли не получится.
Фото: Михаил ФРОЛОВ. Перейти в Фотобанк КП
Стоит ли вкладываться в криптовалюту? Как уровень доверия общества связан с экономическими успехами? Нужен ли цифровой рубль обычному человеку?
Эти и другие темы в программе «Время науки» на Радио “Комсомольская правда” (97,2 FM) обсуждали:
- радиожурналист Мария Баченина,
- академик РАН Александр Сергеев, научный руководитель Национального центра физики и математики (НЦФМ),
- и их гость – академик РАН Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков, профессор, доктор юридических наук, кандидат физико-математических наук, заслуженный деятель науки России.
Ведущие программы "Время науки" на радиостанции "Комсомольская правда" Александр Сергеев (слева), радиоведущая Мария Баченина и Гарегин Тосунян.
Фото: Михаил ФРОЛОВ. Перейти в Фотобанк КП
КАК ДОВЕРИЕ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ДЕНЬГИ: ПРИМЕР С АРЕНДОЙ АВТО
Александр Сергеев:
- Гарегин Ашотович, есть такая замечательная поговорка «доверие дороже золота». И мы хотели сегодня поговорить и о том, и о другом. Золото, деньги, финансы и доверие – как все это связано между собой?
Гарегин Тосунян:
- Я придерживаюсь следующего мнения: понятие доверия настолько значимо, что сравнивать его с таким мелким понятием, как деньги, было бы несправедливо. Деньги всего-навсего расчетный инструмент. Я бы не ставил их на одну доску. Доверие – очень объемное понятие. Это не только доверие участника экономических отношений к тем, кто распоряжается деньгами, но и доверие людей друг к другу, к государственным институтам, к политике, проводимой властями, доверие к обществу, в котором ты живешь, к коллективу, который тебя окружает. Если нет базовых принципов, которые формируют взаимное доверие, то и экономика находится на довольно отстающем уровне.
Александр Сергеев:
- Гарегин Ашотович, наши зрители и слушатели скажут - это красивые слова. А как связаны доверие и экономика? Как доверие помогает обществу добиваться успехов?
Гарегин Тосунян:
- Мы провели сравнительный анализ, который показывает почему определенные страны в той или иной отрасли достигли успеха. Оказалось секрет успеха в том, что они строили свою экономику на доверии, а не на том, чтобы проверять каждый шаг каждого участника.
Приведу простой пример: компании, которые сдают в аренду автомобили. Есть компании, политика которых выглядит так: ты взял автомобиль, они каждую царапину посчитали, каждую сфотографировали. Потом, когда у тебя принимают автомобиль, все эти царапины сравнивают. Не сделал ли ты новые? А есть очень известные компании, в первую очередь американские, которые вообще не осматривают автомобиль, когда ты его сдаешь - ты просто оставляешь ключи и уходишь. Но если хоть один раз выяснится, что ты обманул, совершил аварию и не заявил об этом, то в следующий тебе вообще автомобиль не дадут. Либо дадут по более высокой ставке. Поэтому тебе становится невыгодным обманывать.
Вот и нам нужно создать такую систему общественных и судебных институтов, чтобы обманывать было невыгодно. Тогда и общество станет другим, и экономика будет развиваться другими темпами. Мы с коллегами - социологами, психологами, философами - готовим программу по формированию общества доверия. Потому что общество, основанное на высоком уровне доверия, будет гораздо эффективнее. И экономику надо вытаскивать из сложной ситуации.
БИЗНЕС, КОТОРЫЙ ИНВЕСТИРУЕТ В ЗАБОРЫ И ОХРАНУ, ПЕРСПЕКТИВЫ НЕ ИМЕЕТ
Александр Сергеев:
- В последнее время бизнес и средства массовой информации во многих странах мира играют важную роль в формировании общественного доверия…
Гарегин Тосунян:
- Безусловно! Если в обществе культивируется идея, что быть честным выгоднее, чем быть человеком с подмоченной репутацией - для бизнеса это очень важно. Это открывает путь к развитию устойчивой экономики и устойчивого общества. Репутация очень дорого стоит, наше общество проходило через 90-е годы, когда эта аксиома подвергалась сомнению. Но практика показала, что выигрывает тот, кто инвестирует в строительство взаимного доверия. Бизнес, который в первую очередь вкладываться в толпы охранников, высокие заборы и колонны машин сопровождения - перспективы не имеет. Он рано или поздно будет неэффективен. Если, конечно, его регулярно не подпитывает государство на соответствующих сомнительных схемах. Но в этом случае не только бизнес, но общество и государство не имеют перспективы. Эта конструкция развалится. Потому что люди чувствуют, что этот бизнес развивается за счет того, что он близко присосался к государству и черпает из него ресурсы. А за чей счет? За счет налогоплательщиков! И это разрушает доверие в современном обществе, которое становится очень прозрачным из-за новых технологий и средств массовой информации.
Александр Сергеев:
- А как это доверие оценить в цифрах? Есть же психологические, эмоциональные критерии…
Гарегин Тосунян:
- Безусловно, и социологи, и психологи, и экономисты составляют свои рейтинги, их множество, они достаточно субъективны. Мы, честно говоря, не самое лучшее место в них занимаем. Мы на недавнем заседании нашего научно-консультативного совета рассматривали тему счастья: есть рейтинги, где государства распределяются по индексу счастья. Кстати, доверие и счастье - это очень связанные показатели. Конечно, люди себя чувствуют наиболее комфортно в обществе, в котором высокий уровень взаимного доверия. Есть ряд стран, которые имеют даже министра счастья. Существуют страны, которые оценивают валовое национальное счастье. Правда, их единицы.
Ведущие программы "Время науки" на радиостанции "Комсомольская правда".
Фото: Михаил ФРОЛОВ. Перейти в Фотобанк КП
САМЫЕ СЧАСТЛИВЫЕ ЛЮДИ ЖИВУТ В ФИНЛЯНДИИ
Александр Сергеев:
- Есть страны, с которых надо брать пример?
Гарегин Тосунян:
- Да, например, скандинавские страны - там очень высокий уровень счастья. Финляндия девятый год является лидером по индексу счастья. Наряду с ней лидеры по индексу доверия в обществе – Дания, Исландия, ОАЭ. По уровню доверия я еще могу понять, но лидерство по уровню счастья удивляет: как можно быть счастливым в стране, где так мало солнца?
Александр Сергеев:
- Значит, надо светиться самим.
Гарегин Тосунян:
- Да, нужно собственными руками творить и счастье, и доверие. Мы себя недооцениваем. Помню долгое время нам рассказывали, что в России очень плохой климат, поэтому у нас сельское хозяйство нерентабельно. А потом, когда открыли границы и люди стали путешествовать по миру, выяснилось, что у нас климат замечательный по сравнению с некоторыми другими весьма успешными странами. Иногда ты въезжаешь в такую страну и понимаешь, что без кондиционера там жить нельзя. Особенно по ночам. Это иллюзия, что у нас плохой климат. Вот Финляндия – да, действительно тяжело. А средняя полоса у нас просто великолепная.
Мария Баченина:
- Я хотела бы поинтересоваться про цифровой рубль, его в России введут с сентября месяца. Мы привыкли к бумажным или металлическим деньгам. И даже к пластиковой карточке привыкли, хотя там тоже нельзя потрогать деньги руками. А как жить с цифровым рублем?
Гарегин Тосунян:
- Вы о цифровом рубле говорите так, как будто это какое-то диво дивное. Это тот же безналичный рубль. Если вы удивлялись, что нельзя потрогать, то скажите - безналичные рубли вы много раз трогали?
Александр Сергеев:
- К безналу мы уже привыкли и испытываем доверие. А цифровому рублю будут доверять?
Гарегин Тосунян:
- Почему безналичные деньги завоевали более высокий уровень доверия, чем наличные? С наличными вы всегда рискуете, должны пересчитывать купюры, не всегда можете опознать фальшивку и так далее. С безналичными деньгами тоже риски есть, но все-таки это более надежный способ расчетов. С цифровой валютой ситуация в мире не однозначная. Многие страны приостановили введение своей цифровой валюты: Америка, Аргентина, Великобритания - и далее по списку 5-10 стран. Они решили, что пока не очень оправданно водить. Хотя работы по этой части ведутся, заготовки у них есть. Почему остановили? Например, в США инициатива запрета исходила со стороны парламентариев, они опасались, что цифровой доллар может стать инструментом тотальной слежки.
Мария Баченина:
- Пластиковые карты – тоже тотальная слежка.
Гарегин Тосунян:
- Цифровой рубль это тотальная слежка более высокого уровня, потому что там отслеживается полный трафик. Причем отслеживается на веки вечные.
Гарегин Тосунян.
Фото: Михаил ФРОЛОВ. Перейти в Фотобанк КП
МОЖНО ЛИ СХОДИТЬ ЗА ХЛЕБОМ С ЦИФРОВЫМ РУБЛЕМ?
Мария Баченина:
- И все будут знать, на что я трачу деньги? Вплоть до жевательной резинки?
Гарегин Тосунян:
- Нет, детали покупок все не будут знать - в этом смысле конфиденциальность будет сохраняться. Смысл в другом, когда вы пользуетесь безналичными деньгами, то отследить в полном объеме трафик движения денег от субъекта к субъекту невозможно. А с цифровым рублем такая возможность предоставится - вся траектория движения будет известна. В этом и есть его достоинство, потому что антикоррупционные меры могут быть усилены. Поэтому цифровой рубль будет использоваться в первую очередь для бюджетных средств и ресурсов. Китай, например, тотально ввел цифровой юань, в этом процессе он опережает весь мир. В китайском ВВП доля цифрового юаня пока только 0,19%, но в количестве операций это уже миллиарды. Здесь американцы и китайцы выступают антиподами. Китайцы эту тотальную слежку не только не скрывают, но и собираются реализовывать.
А допустим, англичане сказали, мы пока не видим необходимости внедрения цифровой валюты, потому что за счет усовершенствования инструментов обычной валюты можем осуществлять антикоррупционный контроль. Почему мы, например, выступили против того, чтобы в спешке глобально и интенсивно внедрять цифровой рубль? Потому что цифровой рубль будет иметь свои особенности. Он не будет функционировать в виде вкладов или кредитов. Так, по крайней мере, декларируется. Он будет использоваться, как расчетная валюта.
Мария Баченина:
- А за хлебом с ним сходить можно будет?
Гарегин Тосунян:
- Нет, за хлебом вряд ли - слишком неудобно. Он нужен для государственных программ и бюджетных проектов. Рядовой гражданин не скоро станет цифровой валютой пользоваться. Может быть, кто-то и захочет пенсию получать в цифровой валюте. Но что потом с ней делать? Потратить можно, а вот на вклад перечислить - уже нельзя. Но зато есть одно большое преимущество. Банки не будут участвовать при расчетах цифровой валютой, все будет осуществлять сам Центральный банк. Поэтому если вы работаете в цифровой валюте, то отсутствует риск того, что платеж вдруг не дойдет или банк обанкротится.
Мария Баченина:
- А он чем-то будет обеспечиваться?
Гарегин Тосунян:
- Он обеспечивается только доверием государству.
Мария Баченина:
- Если он чем-то будет обеспечиваться, то это может привести к удорожанию кредитов.
Гарегин Тосунян:
- Безусловно.
Мария Баченина:
- Мне это не нравится.
Гарегин Тосунян:
- Не нравится - это первое. А знаете, что еще не нравится? Как реализуется эта модель? Все банки в обязательном порядке постепенно должны внедрить цифровой рубль. Сначала системно значимые банки, потом крупные банки, потом все остальные. Зачем всем банкам внедряться в эту систему? Если моему клиенту не нужны цифровые рубли, зачем я буду внедрять этот сервис? Ведь это затраты, которые потом на клиентов все равно ложатся. А где гарантия, что сегодня этот сервис бесплатный, а завтра Центральный банк не ведет комиссию? Нет такой гарантии. При монополии всегда существует такой риск. Когда есть конкуренция, то рынок определяет уровень цены.
Мария Баченина:
- Естественные монополии во всех государствах есть. Но, мне кажется, тут честность выходит на первый план. Если мне обещают бесплатную парковку здесь навсегда, то она должна такой и остаться.
Гарегин Тосунян:
- По поводу естественных монополий. Они есть во многих государствах. И главная задача естественной монополии – обеспечить низкий уровень цены на данную услугу или продукт, чтобы сдержать инфляцию. Но бывают случаи, когда государство монополизирует какую-то отрасль, а потом обеспечивает такие условия игры, что именно естественные монополии становятся главным источником инфляции. Я раньше в нулевые годы очень любил показывать цифры, которые наглядно иллюстрируют, что главный источник нашей инфляции – это не банковские кредиты, это тарифы государственных монополий. Абсолютное противоречие. Мы создали естественные монополии, чтобы держать на эти продукты - нефть, газ, железнодорожный транспорт и прочее - низкую цену. А в результате мы за счет наших тарифов подпитали инфляцию на максимальном уровне. Тут фактор доверия к государству вылезает на поверхность. Как можно после этого доверять?
КРИПТОВАЛЮТА - ЭТО ПРОТЕСТ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВА
Александр Сергеев:
- Давайте от цифрового рубля перейдем к криптовалюте. Криптовалюта - это не монополия государства, а наоборот, полная децентрализация. Как в этом секторе устроено доверие?
Гарегин Тосунян:
- Криптовалюта это реакция на пониженное доверие к государственным структурам. Реакция на то, что центральные банки и международные финансовые институты пытаются избыточно регулировать финансовый сектор. Технологии дали возможность сформировать сегмент рынка, который вне отдельно взятого государства и вне межгосударственных институтов. И в этом смысле можно было бы предположить, что это великое благо - новый социальный договор. Но в случае с государством мы хотя бы примерно понимаем каким институтам (правительственным законодательным и судебным и тд) мы в той или иной степени доверяем. А в случае с криптовалютами мы не знаем, кому мы доверяем.
Александр Сергеев:
- Алгоритмам математики.
Гарегин Тосунян:
- Только математике я доверять не могу. Я за свою жизнь, когда крипта возникла, ни одной криптовалюты не купил и не куплю. Потому что пока я не знаю, кто стоит за этой системой, я не могу ей доверять. К нашему Центральному банку у меня есть масса вопросов, но к рублю все равно есть доверие. Я понимаю процедуры, понимаю институты, защищающие меня в этой системе. А с криптовалютой все в полном тумане.
Мария Баченина:
- Я сейчас просто обывательскую точку зрения выражу. Я не понимаю, что такое «намайнить деньги»? Как обналичить крипту? Не понимаю логику процесса…
Гарегин Тосунян:
- Майнинг объяснить можно, это процесс, который достаточно логичен, понятен. Здесь математика и технологии все объясняют. Но это не объясняет главный вопрос - каковы гарантии, что этот институт не рухнет? В криптовалюту вовлечены, наверное, уже десятки миллионов пользователей. Их количество растет. Некоторые мои коллеги называют это пирамидой, но я с этим не согласен. Это не пирамида, это более серьезный инструмент, он показывает государственным и властным структурам - не злоупотребляйте избыточным регулированием. Потому что человечество найдет инструмент, который станет альтернативой государственным валютам и вашей политике. Человечество с развитием технологий может уйти в пространство, которое вы не сможете регулировать. Поэтому - не злоупотребляйте, в противном случае вы толкаете людей на такого рода протест.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Спрос на покорителей нейросетей вырос в 2,5 раза: топ-10 профессий с наибольшим количеством вакансий
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ