«Овцы стригут волков»: экономист рассказал, как меняется эпоха, сколько налогов на самом деле платят в России и за счет чего живет наша страна
Доктор экономических наук, профессор, декан экономического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова, заведующий кафедрой прикладной институциональной экономики экономического факультета МГУ Александр Аузан.
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
Россия - это страна коллективистов или индивидуалистов? Сколько налогов на самом деле мы платим государству (спойлер - гораздо больше 13 процентов - прим. ред.)? За счет чего живет наша страна - благодаря сырьевым источникам или за счет ума и таланта своих граждан? Как голосовать налоговым рублем?
Эти и другие темы в программе «Время науки» на Радио “Комсомольская правда” (97,2 FM) обсуждали:
- радиожурналист Мария Баченина,
- академик РАН Александр Сергеев, научный руководитель Национального центра физики и математики (НЦФМ),
- их гость – доктор экономических наук, профессор, декан экономического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова, заведующий кафедрой прикладной институциональной экономики экономического факультета МГУ Александр Аузан.
ГРЯДЕТ НОВАЯ ЭПОХА, ГДЕ ОВЦЫ “СТРИГУТ” ВОЛКОВ
Мария Баченина:
- Александр Александрович, вы много говорите о том, что грядет новая эпоха. А как она будет выглядеть?
Александр Аузан:
- Сто лет тому назад замечательный русский философ Николай Александрович Бердяев написал книгу о ритмах истории, о том, как эпохи сменяют друг друга. Книга вышла в Берлине в 1924 году. Бердяев сто лет тому назад предсказал, что эпоха нового времени уходит. Но смена эпох - очень длинная история. Некоторые признаки этого мы ощущаем. Эпоха нового времени началась с эпидемии «черной смерти» (чумы) в Европе в середине XIV века. Я бы сказал, что ковид в 2020-м обозначил важную перемену. Новая институциональная экономическая теория утверждает, что есть два источника изменений. Это либо внешний шок - оледенение, голод, тайфун, война, - и тогда от удара система приходит в движение. Либо изменение происходит внутри человека: накапливаются знания, опыт, и в итоге меняются не просто взгляды, а меняются ценности, меняется представление о том, что хорошо, что плохо. И тогда тоже происходят изменения.
Теперь возьмем 2020 год. Примерно 3 миллиарда человек провели полтора-два месяца, прямо скажем, под домашним арестом. Во-первых, они подверглись огромному шоку, а во-вторых, это повлияло на их образ мыслей. На наших глазах покачнулся мир, который казался незыблемым, нам казалось, что система здравоохранения победила эпидемии, а мы оказались беззащитны. И люди вышли из пандемии не такими, как вошли. Это, кстати, экономисты заметили первыми, когда на американских финансовых рынках несколько десятков тысяч мелких игроков обыграли крупные фонды. «Овцы» постригли «волков» в операции, которая длилась несколько секунд. То есть возникло какое-то необычное поведение людей.
Пандемия коронавируса изменила много в мышлении людей
Фото: Светлана МАКОВЕЕВА. Перейти в Фотобанк КП
Мария Баченина:
- Можете привести какие-то более понятные примеры?
Александр Аузан:
- Мы видим, как стал меняться мир в смысле нарастания войн. Мне это не нравится, я думаю, никому не нравится. Но явно это не похоже на тот исторический период, который наступил при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, когда часы Судного дня отстояли от апокалипсиса на 18 минут. Теперь расстояние от катастрофы измеряется в секундах.
Есть косвенные признаки того, что начинаются большие серьезные изменения. Конечно, это касается и технологий, потому что четвёртая промышленная революция, связанная с цифровыми технологиями и искусственным интеллектом, скорее всего, будет иметь гораздо более серьезные последствия, чем даже знаменитая первая промышленная революция, чьим символом была паровая машина Уатта. Я знаком с замечательным российским писателем Евгением Германовичем Водолазкиным, мы с ним очень много про это разговаривали и даже сделали совместную телевизионную программу. Он писатель, а я - экономист, но мы оба пришли к тому, что заканчивается Новое время, которое нам казалось вершиной цивилизации. Время, которое связано с такими понятиями, как прогресс, экономический рост, величие человеческого разума, бесконечные возможности сознания. Это все начинает ставиться под сомнение.
Довольно трудно говорить о признаках новой эпохи. Меня, как экономиста, обычно спрашивают, что будет с экономическим ростом. Я принадлежу к тому кругу экономистов, которые полагают, что экономический рост не всегда сопровождал человечество, он появился только в конце XVIII века. Возможно, он исчезнет, потеряет свою значимость в ближайшие два-три десятилетия.
ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ ВАЖНЫМ ПОКАЗАТЕЛЕМ
Мария Баченина:
- То есть для нас будет неважно, растем ли мы экономически?
Александр Аузан:
- Я могу привести один необычный пример. Десять лет тому назад на одной из конференций в Петербургском университете Алексей Леонидович Кудрин познакомил меня со своим коллегой, японским экономистом, с которым они одновременно были содиректорами Международного валютного фонда от своих стран. Я задал коллеге самый неприличный вопрос, который можно задать японскому экономисту: что произошло с вашей страной? Ведь японское экономическое чудо и мощь развития, которую вы демонстрировали, многих приводили к выводу, что вы вскоре обгоните и СССР, и США. А вы внезапно затормозили, да еще и Китай вперед себя пропустили. И он ответил мне парадоксально: «Понимаете, рост – это попытка преодолеть расстояние между той точкой, в которой вы находитесь, и той точкой, в которой вы хотите быть. Мы хотели высокого качества жизни в Японии. Мы его достигли. Теперь нам не надо бежать. Теперь пусть бегают китайцы».
Эта мысль меня поразила, и я стал смотреть на другие страны. Один из моих замечательных учителей - академик Полтерович, много пишет о так называемой «счастливой семерке». То есть о странах Северной Европы, где экономические показатели роста не самые высокие, зато все показатели, связанные с социальной жизнью, с качеством жизни - в первой десятке мировых рейтингов. Я вслед за Виктором Мееровичем Полтеровичем полагаю, что такой тип развития может быть картинкой будущего.
Конечно, оно наступит не завтра, потому что сначала надо добиться высокого качества жизни, а уже потом говорить о том, что экономический рост может уходить.
Мария Баченина:
- А как у нас насчет качества жизни и экономического роста?
Александр Аузан:
- Внутри Садового кольца мы наблюдаем, наверное, то самое качество жизни, которое уже не нуждается в экономическом росте. Но это внутри Садового кольца. А регионы страны нуждаются в экономическом росте просто, как в глотке воздуха.
Смена эпох - это не только про экономику, каждый тип общественно-экономического уклада рождает новый тип человека. Я могу сослаться на Бердяева - он сравнивал античность, Средневековье, Новое время и показывал, как движется маятник индивидуализма-коллективизма. Потому что античность – это время возникновения индивидуализма. В Средневековье человек осознавал себя уже не самостоятельной единицей, а частью христианской общины, частью творения Создателя. А потом наступает Новое время - расцвет индивидуального человека. И Бердяев говорил, что следующая эпоха, возможно, снова будет эпохой перехода к более коллективистской цивилизации.
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
ПОЧЕМУ В РОССИИ 200 ЛЕТ СПОРЯТ ЗАПАДНИКИ И СЛАВЯНОФИЛЫ? ОТВЕТ НАЙДЕН
Мария Баченина:
- Вы говорили, что в нашей стране уже идет некая война культурных кодов.
Александр Аузан:
- Мы это исследовали в течение последних десяти лет. Я приведу великую фразу, которую мне сказал Даниил Александрович Гранин, прекрасный писатель, открывший жанр научно-технической повести. Мы были с ним в хороших отношениях, и лет двадцать тому назад он произнес фразу, которая висит у меня в кабинете. Он мне сказал: «Саша, в России можно сделать очень многое, если не спрашивать разрешения». Это типичный признак индивидуализма, если люди готовы действовать, не спрашивая разрешения. Коллективист спрашивает разрешение - у начальника, у духовного авторитета, у своей семьи. Это не означает, что он слабее индивидуалиста. Сошлюсь на утверждение Юрия Михайловича Лотмана. Он сказал, что в России действует культурный архетип отдания себя. То есть готовность инвестировать себя в дело, в проект, в свой город, в свою страну. Это свойство коллективизма. И то, и другое - экономически продуктивно.
Теперь давайте вернемся к тому, как с этим обстоят дела в России - мы страна коллективистов или индивидуалистов? Иногда в науке так бывает, что ты ищешь одно, а находишь другое. Десять лет тому назад мы с моими коллегами по экономическому факультету МГУ и Институту национальных проектов искали факторы инноваций в регионах. Дело в том, что факторы экономического роста - это не только технологии, капитал и труд. В последние десятилетия экономисты пришли к выводу, что необходимо серьезно учитывать ценности и поведенческие установки. Например, выяснилось, что доверие является самым мощным по воздействию фактором.
А мы пытались понять, в каком регионе России лучше могут получиться радикальные инновации по типу Силиконовой долины (когда с нуля создается что-то новое), а в каком регионе - по типу японских (когда уже существующий продукт доводят до идеала). И когда распечатки этих социологических исследований легли на стол, я своей молодой команде сказал: “Ребята, а вы знаете, что мы нашли ответ на вопрос, почему в России 200 лет спорят западники и славянофилы, либералы и государственники?” Мы не искали ответа на этот вопрос, но мы его нашли. О чем они спорят? Они спорят: русский человек - общинник или он личность? Индивидуалист или коллективист?
Так вот, оказалось, что в России два культурных ядра, две страны в одной. Россия индивидуалистическая - это все мегаполисы, Сибирь, Дальний Восток, Урал, север европейской части. А остальная часть страны – это коллективистская Россия. Индивидуалистическая Россия (И-Россия) – это примерно 25% населения и 75% валового продукта. Коллективистская Россия (К-Россия) – это 75% населения и 25% валового продукта.
Вывод о наличии двух стран в одной был многократно подтвержден в наших исследованиях с 26-ю университетами, Яндексом и Сбером.
Вот почему мы постоянно сталкиваемся с тем, что одна часть страны категорически не понимает другую.
Мария Баченина:
- Как это проявляется в реальной жизни?
Александр Аузан:
- Сейчас объясню на двух простых примерах. Вся страна пользуется сервисом такси, среди алгоритмов которого есть динамическое ценообразование - это когда стоимости поездки автоматически изменяется в зависимости от баланса между спросом пассажиров и количеством свободных машин на линии. В индивидуалистической России к динамическому ценообразованию в целом относятся положительно (колебания спроса - это нормально). А в России коллективистской – отрицательно, потому что рассматривают это, как монопольную эксплуатацию своего положения.
Второй пример. От Центрального банка РФ часть страны требует: защитите нас от мошенников, введите все возможные меры защиты и системы страхования. А другая часть страны говорит: вы нам мешаете работать на финансовых рынках, дайте нам дополнительные инструменты и отойдите, дальше мы сами все сделаем. Так проявляются два культурных ядра страны.
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
ПРОТИВОСТОЯНИЕ КОЛЛЕКТИВИСТОВ И ИНДИВИДУАЛИСТОВ МЕШАЕТ МОДЕРНИЗИРОВАТЬ СТРАНУ
Александр Сергеев:
- Александр Александрович, когда мы говорим об этой новой эпохе, это будет колебание маятника от индивидуализма к коллективизму?
Александр Аузан:
- Есть “Всемирное исследование ценностей», которое продолжается уже 40 лет. Сейчас завершена восьмая волна исследований, в каждую входит 100 стран. По этим исследованиям движение пока идет в другую сторону - от коллективизма к индивидуализму. В мире очень медленно нарастает индивидуализм. Но если принимать идею исторических ритмов Бердяева, то вторая производная этого движения будет уже за коллективизм.
Александр Сергеев:
- Если через 5-10 лет маятник пойдет назад, то коллективистская Россия получит какие-то дополнительные преимущества? Регионы ждет какой-то подъем, а мегаполисы утратят свое нынешнее значение?
Александр Аузан:
- Я думаю, что переход одной эпохи в другую измеряется не десятилетиями, а гораздо большими сроками. Возвращаясь к отношению И-России и К-России. Мне кажется, тут неверная для человеческой жизни постановка вопроса - кто важнее и кто над кем должен стоять. Один из создателей теории цивилизации Сэмюэль Хантингтон, считал, что стран с двумя культурными ядрами очень мало. Кроме России, он называл еще Японию и Мексику. Это страны, которые в условиях экспансии молодого Запада отстояли свой суверенитет путем перехвата технологий - промышленных, управленческих, военных, культурных. В итоге в этих странах образовалось два культурных ядра. Всю российскую историю можно представить ,как попытку кита влезть на слона и слона влезть на кита. Если кто-то помнит книгу Льва Кассиля «Кондуит и Швамбрания», там есть эпизод, где Ося спрашивает: «Если слон на кита влезет, кто кого сборет?» Мы этим занимаемся 300 лет - пытаемся “сбороть”, стравливаем одно национальное “Я” с другим. Сначала до 1917 года над коллективистской Россией явно преобладали индивидуалистические установки. Потом - в советское время - взяли верх коллективистские. С 1991 года вновь победили индивидуалистические ценности. В последнее время реванш берут коллективисты.
Я же говорю о другом: очень важно прекращать противостояние И-России и К-России. Фактически мы имеем два двигателя модернизации в одной стране - западный и восточноазиатский, но они гасят возможности друг друга.
ИДЕЯ СУПЕРДЕРЖАВЫ ОКАЗАЛАСЬ ВАЖНЕЕ РОСТА ЗАРПЛАТ
Александр Сергеев:
- Александр Александрович, очень интересно, какой будет общественный договор между властью и обществом в эпоху нового баланса И-России и К-России?
Александр Аузан:
- Общественный договор – это понятие, которое придумали философы, а экономисты применяют его для того, чтобы понять, как устроен обмен ожиданиями по поводу основных прав собственности и свободы. Вот как я вижу российские реалии последней четверти века.
Если мы посмотрим на период 2000-2011 года, то мы увидим, что, с одной стороны, идет постоянный рост реальной заработной платы. Это был экономически очень успешный период. А с другой стороны, очень высок уровень поддержки первого лица и есть согласие людей на то, что политические вопросы для них не важны. Выборность губернаторов? В принципе, лучше, когда она есть, но если вы ее отменяете, как в 2004 году, то ничего страшного. Самое важное, что вы дали людям, общество потребления вместо дефицитной экономики советского времени. Возможность ездить отдыхать в Турцию, строить дома и квартиры, учить детей за деньги, покупать автомобили, пользоваться ипотекой. И в обмен на это управляйте политическими вещами так, как вы считаете нужным.
А потом, с 2011-го, что-то изменилось. Мы помним три года, когда благосостояние продолжало расти, а поддержка власти падала и падала. Потому что прежний договор исчерпал себя. Как сказал классик - не хлебом единым жив человек. В СССР было еще что-то. И с 2014 года власть предложила новый вариант общественного договора. Вы хотите нематериальных ценностей? Супердержава устраивает? И значительная часть населения сказала: «Да!». И мы получили прямо противоположную динамику. Реальные доходы населения были стабильны или снижались в течение ряда лет, а поддержка власти росла. Потому что предметом негласного соглашения являлось уже не потребительское благосостояние, а геополитический статус. Думаю, что мы и сейчас живем в этой фазе общественного договора, но впереди возможны и другие варианты.
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
КАК ПРИМИРИТЬ ДВА КУЛЬТУРНЫХ ЯДРА РОССИИ
Александр Аузан:
- Вы спрашиваете, каким общественным договором можно сшить две страны, которые существуют внутри России? С точки зрения институционального экономиста жизнь устроена, как айсберг. Над водой разного рода законы, конституции, регламенты. А под водой что? А под водой культура, ценности и поведенческие установки. И это взаимосвязано. Мы написали хороший закон, а он не работает или дает прямо противоположный результат. Почему? Потому что важно, что под водой. Индивидуалистическая и коллективистская России дают запрос на разные институты, на разное устройство жизни. Чего хочет И-Россия? Она хочет демократии, свободы предпринимательства, модернизации. Чего хочет К-Россия? Справедливости, государственного участия, налогового перераспределения. Поднимаются наверх два сигнала, происходит их аннигиляция. В итоге мы имеем слабые законы и систему ручного управления, где важной политической опорой для власти является коллективистская Россия, это большинство населения, это основные избиратели. А источником экономического движения во многих случаях становится индивидуалистическая Россия. Можно ли примирить эти два разных запроса? Во-первых, позвольте вам напомнить, что мы по Конституции - федерация. Это означает, что в разных регионах страны может быть разный политико-экономический режим. Мы знаем, как это реализовано в Индии, в США, в Германии и даже в Китае - он, в отличие от нас хотя и является унитарным государством, но различия между регионами очень значительные.
Во-вторых, есть такое понятие – «меню институтов». Я приводил пример, когда одни хотят ужесточения финансового регулирования, а другие – расширения инструментов и смягчения. Можно сделать и то, и другое? Можно! Например, можно людям дать возможность выбирать между двумя типами регулирования – как между видами пенсионных счетов. Для К-России - поставьте галочку здесь, и тогда вы не можете пользоваться рядом инструментов, но получите дополнительные гарантии для своих вкладов и сбережений. И-Россия хочет больше независимости и автономности на финансовых рынках? Тогда поставьте галочку в другой строке - у вас будет возможность увеличить свои доходы. Хотя и риски тоже увеличиваются.
Но главное даже не в том, чтобы предоставить людям выбор жить так или эдак. У индивидуалистов и коллективистов есть и общие интересы.
Природа недоговороспособности людей заключается в базовой ошибке. Экономическая наука существует 250 лет с момента издания книги Адама Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов», которая положил начало экономической теории. И при этом все 250 лет мы наблюдали парадоксальную картину, когда народ обычно не соглашался с тем, что говорили экономисты. В последние годы ученые нашли интересное объяснение: дело в том, что многие ошибочные экономические представления людей исходят из социальной аксиомы нулевой суммы. Они считают, что у нас есть общий пирог, и мы его делим. Если кому-то досталось больше, то мне досталось меньше. Основанием этого представления является 99% человеческой истории.
Пока не было экономического роста, это представление было верным. Потому что размер пирога менялся по случайным обстоятельствам: природные катаклизмы, войны, неурожаи и так далее. А в целом люди всегда перераспределяли один большой пирог. Но когда возник экономический рост, оказалось, что появилась возможность взаимно выигрышных решений. И мне кажется, что общественный договор между И-Россией и К-Россией предполагает готовность И-России платить большие налоги, но они должны идти не на поддержку штанов, а вкладываться в развитие.
ЛЮДЯМ НАДО ДАТЬ ПРАВО ГОЛОСОВАТЬ НАЛОГАМИ
Мария Баченина:
- А что индивидуалисты получат взамен?
Александр Аузан:
- И-Россия хочет получить серьезные гарантии прав собственности, которые не будут пересмотрены через 5-7 лет, как сейчас принято. Ядро такого общественного договора - с одной стороны, согласие одних людей в стране платить больше налогов, но они будут идти не на проедание бюджетного “пирога”, а вкладываться в развитие человеческого капитала. Поясню, о чем идет речь. Я три раза в жизни участвовал в разработке длинных стратегий развития Российской Федерации. Каждый раз экономисты при разных исходных взглядах приходили к консенсусу, что нам нужно в несколько раз поднять долю бюджетных расходов на науку, образование и здравоохранение. Хотя бы потому что все наши конкуренты, как западные, так и восточные, имеют принципиально другой уровень расходов на науку, образование и здравоохранение. Социология показывает, что одна из точек консенсуса граждан в том, что Россия - страна, которая живет умом и талантом людей, а не сырьевыми источниками. А если умом и талантом – это значит, что мы создаем человеческий капитал, вкладываемся в науку, образование и здравоохранение. Индивидуалистическая Россия готова за это платить, коллективистская Россия готова это ценить, потому что семья, вложение в детей и внуков это чрезвычайно важно для коллективистов. Но в обмен нужны прочные гарантии того, что наработанное трудом и бизнесом не отторгается.
Александр Сергеев:
- Александр Александрович, вы говорите - повышение налогов, но в последние годы налоги пусть понемножку, но растут. Наверное, нужно время для адаптации. Ведь сколько лет у всех была плоская шкала 13%.
Россияне платят больше 13% налогов гоударству
Фото: Иван МАКЕЕВ. Перейти в Фотобанк КП
Александр Аузан:
- Что такое налог? Это не просто фискальный источник. Это заказ граждан государству: создайте нам определенные общественные блага. Это плата государству за его деятельность на пользу общества. Между тем, в 2011 году, делая стратегию-2020, мы провели исследование и выяснили, что наши соотечественники не знают, сколько налогов они реально платят. А в тот момент они платили 48 копеек с рубля. Далеко не 13 процентов, которые работодатель автоматически перечисляет государству, если посчитать все остальное – косвенные налоги, акцизы и так далее - в сумме это дает 48 процентов.
Мария Баченина:
- И за обязательное медицинское страхование мы платим со своей зарплаты, об этом тоже мало кто задумывается.
Александр Аузан:
- Да. А чтобы вы понимали, 48 копеек с рубля – это уровень выше американского, ниже скандинавского, но он высокий. По идее, мы много даем государству. Кстати, народное представление о том, что государство у нас живет за счет нефтяной ренты, тоже не совсем правильное. Граждане делают очень серьезный вклад в жизнь государства. Что мы предлагали, когда уже делали стратегию развития на 2018 и 2025 годы? Мы предлагали поднять с 13% до 15% налоги для всех, за исключением самых-самых бедных. Но при этом позволить 2% направлять по своему усмотрению. Так называемый селективный налог. Голосовать этими налоговыми рублями. Такой опыт в мире есть. Скажем, в Исландии часть подоходного налога можно направить по выбору налогоплательщика либо на церковь, либо на университет. В Германии есть церковный налог, где человек выбирает, какой конфессии он его будет платить. В Венгрии часть подоходного налога, которую можно платить разным некоммерческим благотворительным организациям. Опять же человек сам решает - куда.
Мария Баченина:
- Это такое чувство свободы, кому хочу, тому и жертвую.
Александр Аузан:
- Да, не у меня забирают - а я отдаю. Мы тогда провели опросы, и выяснилось, что много людей согласны на то, чтобы налоги повысились, если у них возникнет право этим налогом указывать, что от государства хочет налогоплательщик. Когда люди понимают, за что они платят своему государству, и государство им обязано определенными действиями, возникает другой тип доверия между человеком и государством.
Александр Сергеев:
- То, что вы говорите, совершенно естественно. Если меня попросят, то я, конечно, с удовольствием дам деньги на образование, на здравоохранение, но я должен видеть, куда они идут. А что сейчас мешает это сделать?
Александр Аузан:
- Злоба дня довлеет. Но кстати, когда в 2011-м при подготовке стратегии развития мы раскрыли то, что люди не знали - про 48 копеек с рубля, и про то, чтобы самим решать, куда пойдут налоги - знаете, кто нас тогда поддержал? «Комсомольская правда»! Это было 15 лет тому назад.
Александр Сергеев:
- Мария, и сегодня поддержим.
Мария Баченина:
- Поддержим, не сомневайтесь!
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН. Перейти в Фотобанк КП
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Россия — четвертая экономика мира по паритету покупательной способности: что это значит
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ
От регистрации до первой закупки: как малому бизнесу, самозанятым и ИП стать поставщиком Москвы