«Мы будем с ним сосуществовать»: академик Решетов объяснил, почему рак невозможно победить
Онкохирург, академик РАН Игорь Решетов в программе "Время науки" на радиостанции "Комсомольская правда"
Фото: Иван МАКЕЕВ.
Будет ли когда-нибудь побежден рак? Станет ли научным прорывом применения лечебных мРНК-вакцин против онкологических заболеваний? Как постепенно скальпель врача заменяют робото-хирургические системы?
Эти и другие темы в программе «Время науки» на Радио “Комсомольская правда” (97,2 FM) обсуждали:
- радиожурналист Мария Баченина,
- академик РАН Александр Сергеев, научный руководитель Национального центра физики и математики (НЦФМ),
- их гость – академик РАН, доктор медицинских наук, профессор Игорь Владимирович Решетов, директор Института кластерной онкологии имени профессора Л.Л. Левшина.
ХИРУРГ В ОПЕРАЦИОННОЙ ВЫГЛЯДИТ, КАК КИБОРГ
- Игорь Владимирович, а правда, что Хирургия головы и шеи - это самое важное направление хирургии? Надо ведь не только человеку жизнь сохранить, но сделать так, чтобы потом пациент мог спокойно в зеркало смотреться…
- На самом деле если подсчитать, то на этой сравнительно небольшой части тела - голова и шея - работают 10 хирургических специальностей и 8 терапевтических. Это симбиоз очень многих знаний. Потому что невозможно, находясь в рамках одной специализации, решать все те вопросы, о которых вы сказали - анатомия, функция, эмоции… То есть речь идет не только о физическом лице, но и о социальном, и духовном, и здесь все взаимосвязано, одно нанизывается на другое. В конце концов человек свое эго воспринимает через изображение в зеркале. А если мы пойдем глубже по зрительным и слуховым каналам в мозг, то начинаем вторгаться в синтетику мыслей, сознание, психологию… Так что я считаю, что наша сфера это самое интересное из всех место организма.
- Игорь Владимирович, так исторически сложилось, что благодаря усилиям ваших великих предшественников (Пирогов, Склифосовский, Вишневский и т.д.) российская хирургия завоевала ведущее место в мире. Но сегодня, когда появляются новые цифровые технологии, профессия хирурга заметно модернизируется - это уже не просто человек со скальпелем…
- Я вам могу совершенно ответственно сказать, что нет ни одного большого открытия в физике или химии, которое бы не нашло приложение в медицине, в частности, в нашей хирургии головы и шеи. Я даже про искусственный интеллект не буду говорить, это уже чуть ли не ругательное слово сейчас. Но возьмем аддитивные технологии (в частности 3D-печать), все виды физических феноменов по энергетике, включая ядерную энергию, волновую и далее по всему спектру - все это имеет приложение в диагностических и лечебных методах.
Вы сказали про скальпель. Скальпель остается, но работа скальпелем сейчас занимает меньшее время, чем работа сложными роботическими манипуляторами или воздействие на ткани ультразвуком, радиоволной, криогенным методом и т.д. Соответственно, все это под оптическим контролем систем цифровой хирургической навигации - они позволяют хирургу видеть точное пространственное положение своих инструментов в тканях пациента.
- Игорь Владимирович, во время операции вы наверное выглядите, как киборг из фантастического фильма?
- Я - нет, а вот мои ассистенты действительно выглядят, как киборги.
Эт, конечно, удивительное ощущение, когда во время операции садишься за пульт робото-хирургической системы и манипуляторы превращают твою мысль и твою волю - в действие. А изображение выводится на экран во всю стену и ты видишь мельчайшие подробности происходящего. Это бесконечно интересно и бесконечно ново.
Ведущие программы "Время науки" Александр Сергеев, Мария Баченина и академик РАН Игорь Решетов
Фото: Иван МАКЕЕВ.
ТЯЖЕЛЫЕ ИСПЫТАНИЯ, ВЫПАВШИЕ НА ДОЛЮ СТРАНЫ, ДВИГАЛИ ХИРУРГИЮ ВПЕРЕД
- Как известно, Николай Иванович Пирогов превратил хирургию из ремесла в высокую науку. Давайте поговорим о той блестящей плеяде российских врачей, которые создали отечественную хирургическую школу.
- Без сомнения, фигура Николая Ивановича здесь краеугольная, потому что он приложил знания анатомии к делу. То есть анатомия - способность трехмерного видения тела человека - стала инструментом моделирования и прогнозирования хирургических операций. Я очень горд тем, что Николай Иванович учился в Первом меде, на медицинском факультете МГУ. Но, конечно, я думаю, что не бывает одного учителя, это невозможно. Вот вы упомянули Николая Васильевича Склифосовского - это тоже один из отцов военно-полевой хирургии. На самом деле наша русская, а потом и советская школа, развивалась в тренде со временем, мы никогда не отставали, а даже опережали зарубежных коллег. Почему? Потому что на долю наших хирургов выпадало больше испытаний. Я имею в виду большие войны. А любая война – это триггер технологий. Николай Иванович Пирогов он же не только превратил анатомию в инструмент действия, он еще основал то, что до сих пор используется во всех войнах - это сортировка и этапная эвакуация раненых.
Если мы посмотрим советскую эпоху, то нужно назвать фамилии людей, которые фактически сформировали весь современный пейзаж хирургической науки – это Бакулев, Блохин, а чуть раньше - Петр Александрович Герцен, который сыграл роль моста, соединившего дореволюционную хирургию и советскую. Я считаю, что в послевоенное время настоящая глыба – это Борис Васильевич Петровский, который 15 лет был министром здравоохранения. То, что мы без потерь пережили смену эпох – это благодаря фундаменту, который заложил Борис Васильевич. Он не только блестящий хирург, но и выдающийся организатор. Не могу не сказать о своем учителе Валерии Ивановиче Чиссове, он был учеником Бориса Васильевича…
- Вот у нас цепочка преемственности и выстроилось.
- Валерию Ивановичу доброго здоровья, долгих лет (он, слава богу, жив). Говорят, раз жив учитель, значит, ты до сих пор ученик.
ЭФФЕКТИВНОСТЬ ВАКЦИН ОТ РАКА СМОЖЕМ ОЦЕНИТЬ ТОЛЬКО К 2050 ГОДУ
- Игорь Владимирович, пишут, что главная мировая сенсация в медицине – это первые клинические результаты применения лечебных мРНК-вакцин против рака. Расскажите нам про этот научный прорыв.
- Можно вас немного поправить? Прорыва еще нет. Есть разработки. А прорыв состоится, когда будет собрана доказательная база, которая подтвердит эффект применения.
- Но мы стоим на пороге чего-то великого?
- Знаете, за свою уже немаленькую профессиональную деятельность я заметил: раз в 10 лет объявляется об очередном великом прорыве в лечении рака. И мы живем надеждой. А результат потом оказывается гораздо скромнее, чем ожидания. Причина кроется в очень сложной биологии опухоли. Изначальная установка на выживание диктует ей такое поведение, которое позволяет ускользать, делать себе двойников, обманки и т.д. Технология, о которой вы говорите, базируется на персонализированном изучении генетического портрета опухоли, в том числе поведенческого портрета. Это правильный подход, но не панацея. Я думаю и надеюсь, что мы получим еще один метод лечения, который поможет определенной группе пациентов. Это тоже не мало.
- Игорь Владимирович, буквально на днях принято решение о том, что вакцину от вируса папилломы человека внесут в национальный календарь прививок на 2027 год. Это кажется совершенно грандиозным достижением.
- Не надо громких слов. У меня есть хороший приятель, коллега из Бирмингема. Я слушал его выступление, он сказал: «Мы поймем о пользе этих вакцин не раньше, чем в 2050 году». То есть должно пройти какое-то количество лет, а потом мы сядем и начнем считать основную группу и контрольную. И только после этого будем иметь право на использование слова «грандиозный». А может быть и не будем. Дело в том, микромир - очень сложный, не менее сложный, чем космос. Что может произойти? Мы вытесним одного агента и освободим место для другого, не менее злобного и активного.
- Не ожидала, что вы будете так пессимистично настроены.
Игорь Решетов на радиостанции "Комсомольская правда"
Фото: Иван МАКЕЕВ.
- Это не пессимизм, а призыв к дальнейшему движению. Сейчас мы видим, что опухоли, которые были спровоцированы вирусом, они лучше лечатся, пациенты дольше живут. А другие опухоли - вирус-негативные - более агрессивные, как раз они забирают людей на тот свет. И неизвестно что будет, если мы качнем эту пропорцию. Потому что возникновение опухоли – это многофакторный процесс. И если мы один из факторов меняем, то может произойти резкий перекос в другую сторону, в так называемые вирус-негативные опухоли, которые требуют более сложного, дорогостоящего лечения, и дают худший результат. Поэтому надо к этому относиться осторожно, и все эти слова: «прорыв», «грандиозно» - давайте оставим на потом, по итогам завершенных исследований.
- Но в целом наше отношение к этому позитивное?
- Это попытка очередного движения вперед. А о результатах давайте поговорим в 2050 году.
БЛАГОДАРЯ КАКИМ ПРОЕКТАМ МЫ ВЫЖИЛИ В КОВИД
- Давайте еще скажем несколько слов про ядерную медицину. Какими возможностями в этой области обладает наша российская медицина?
- Во-первых, по терминологии. У нас недавно состоялся обмен мнениями с директором Курчатовского института Юлией Алексеевной Дьяковой и мы сошлись во мнении, что, наверное, правильнее говорить «ядерные технологии в медицине», а не «ядерная медицина». Потому что в научно-практическом понимании ядерная медицина – это только раздел ядерных технологий, который касается использования радиоизотопов и в целом радиохимии. На самом деле применение ядерных технологий – это важнейшая часть современной медицины. Потому что эти технологии присутствуют и в диагностике, и в лечении, и в реабилитации, и в мониторинге.
Хочу сказать, что когда выступаешь на больших международных собраниях, берет гордость за нашу страну. Почему? Потому что наше государство последовательно реализовало три национальных проекта. Таких проектов больше нет ни в одной стране мира и, кстати, благодаря этим проектам, мы выжили в ковид. Потому что были полностью обеспечены установками КТ и МРТ. Это благодаря тому, что государство целенаправленно насыщало тяжелой техникой лечебные учреждения. Мы с вами, Александр Михайлович, постоянно говорим, что нам надо развивать отечественное медицинское приборостроение, в том числе, и такую сложную технику, как КТ, МРТ, аппараты лучевой терапии. То, что было закуплено за рубежом, оно работает. Дальше будет подходить срок вывода из эксплуатации. Вот к этому моменту нам бы успеть с отечественными изделиями, чтобы плавно заменить ими иностранные.
- Стараемся изо всех сил.
- Верно ли, что дело идет к тому, что онкологические заболевания будут не только лечить, но и предупреждать, то есть выявлять даже не саму болезнь, а риски ее развития? Как это будет выглядеть на практике?
- Вы абсолютно правы. Более того, я апологет этой концепции. Она многоуровневая. Есть так называемая первичная профилактика, есть вторичная профилактика. Я больше полагаюсь на вторичную профилактику, потому что она осязаема и дает реальные результаты. Возьмем наши голову и шею, с чего мы сегодня начали. Мы уже 13 лет подряд проводим волонтерские акции check-up по патологии головы и шеи. Независимо от того, смотрим ли мы тысячу людей на каком-нибудь предприятии либо в любом другом месте, повторяется одна и та же закономерность. Есть от 25 до 30 процентов пациентов, несущих ту или иную форму хронической патологии в голове и шее.
Игорь Владимирович Решетов, директор Института кластерной онкологии имени профессора Л.Л. Левшина
Фото: Иван МАКЕЕВ.
Начнем с кожи. Это кератотические бляшки, меланоцитарный невус. Если пойдем внутрь, заглянем в полость рта, то это большое количество стоматологических повреждений слизистой, кариозные зубы, неправильный прикус, не подобранные протезы, избыточная, так сказать, голливудизация улыбки. Это все провоцирует изменения слизистой. Или например, полипы в носу или хронические гаймориты. Все эти состояния, являются прекрасной почвой для возникновения рака или дисплазии (нарушение правильного развития или строения тканей, при котором изменяется форма, размер и структура клеток). И если это планомерно и ежегодно санировать, то мы резко уменьшим количество тяжелых состояний, индуцированных этим канцерогенезом.
Остается, без сомнения, врожденная часть, и здесь, конечно, велика роль первичной профилактики, то есть поиск стопроцентно ассоциированных генных мутаций, но их мало пока выявлено.
- А вообще, настанет когда-нибудь время, когда мы победим рак?
- Я думаю, мы его никогда не победим, мы будем сосуществовать с ним, потому что это эволюционный механизм. Мы же не можем бороться с самим собой, как с биологическим видом. Это естественный биологический процесс, и наша задача – найти гармонию.
- Игорь Владимирович, если мы говорим о профилактике и превентивных мерах, есть ли какие-то маркеры онкологических заболеваний именно в отношении головы и шеи? На что обращать внимание потенциальным пациентам во время чекапа?
- Самый главный маркер – это визуальный осмотр врача, возможно, с подключением помощника в виде библиотеки данных. Там и искусственный интеллект, и прочее. Но, главное все-таки это оптическая верификация процесса… Потому что не бывает вспышки на пустом месте, обязательно должен быть провокатор, это закон биологии эпителия.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ