«ОХРАНЯТЬ РУССКИЙ ЯЗЫК ИНОГДА НУЖНО ДАЖЕ ОТ НАС САМИХ»Сергей Мардан:- Владимир, добро пожаловать на Радио «Комсомольская правда». Скажите, у вас в театре артисты пьют?- Ну, артисты живые люди. Могут и выпить по праздникам, или когда успешная премьера. Но так, чтобы всерьез говорить «пьют»… Такого нет. У нас труппа здоровая, сильная и, естественно, живучая.Мардан:- Вы же понимаете, чем обусловлен мой вопрос… Честно говоря, когда я вчера прочел сообщение о том, что Михаилу Ефремову поставлен диагноз «хронический алкоголизм», задался вопросом: а он как вообще в театре служил? Как в кино снимался? Там же четкие графики, на которые завязана масса людей. Это вообще возможно или нет?- Вы знаете, алкоголизм - наша большая беда. И это действительно болезнь. Люди, занимающиеся творческой деятельностью - эмоциональные, чувственные. И, конечно, они этому подвержены. Из истории мы знаем, сколько людей погибло от этого недуга. Многие думают, что это - некая прихоть, но, к сожалению, нет, это болезнь, а бывает, что и неизлечимая.Мардан:- Волна хайпа вокруг ДТП на Садовом кольце вроде бы пошла на спад. И вдруг мы читаем, что продюсеры начали вырезать Ефремова из уже отснятого киноматериала. Я не прошу вас высказываться по исходной ситуации. Но то, что дальше происходит в его профессиональной судьбе, этот странный какой-то американизм, это вообще нормально? Такого же не было никогда и ни с кем. Зачем это делать?- Произошла огромная трагедия. Для семьи потерпевшего, для самого Михаила Олеговича. И как ее будут переживать все участники, нам пока неизвестно. Но Миша - очень настоящий и честный человек. Я знаю, что он невероятно глубоко это переживает. А то, что люди имеют возможность так или иначе комментировать ситуацию - ну, такое время, большинство людей все время что-то комментирует… А если говорить о пересъемках, я от вас первый раз об этом слышу. Может быть, это очередной какой-то хайп? У меня нет комментариев на эту тему.Мария Баченина:- В Конституцию вносят поправку о русском языке. Вопрос – от чего или от кого его нужно защищать? Может быть, от мата?- Русский язык уникален по своей природе. По-моему, Набоков сказал, что английский язык хорош для математических терминов, а русский – для объяснений в любви, для описаний природы, чувств человека. В этом смысле мы понимаем, какую волну нового в русский язык внес Александр Сергеевич Пушкин, какую - поэты Серебряного века… Мы сегодня говорили об американизмах. Наш язык очень богат, он, конечно, требует внимательного и последовательного изучения и сохранения. Охранять его нужно иногда даже от нас самих.Баченина:- Так вот, про нас самих. Тема мата, на сцене в том числе, в последнее время много обсуждалась. Мат, на ваш взгляд - исконно русская традиция?- Я не большой специалист по истории возникновения мата.Баченина:- А вы сами?..- Я вам так скажу. У меня никогда не было привычки, если мы говорим о сцене, употреблять нецензурные выражения. Не было потребности. И та литература и драматургия, с которой я сталкивался, не имела к этому отношения. Однажды один замечательный режиссер разговаривал с актерами - и пожилой актер сказал потрясающую вещь: «Если в пьесе есть слова «мама», «война», «любовь», я уже могу играть эту роль». Мы должны понимать, что в каждом этом слове заложен огромный мир.Но я понимаю: наверное, чтобы уточнить интеллектуальный уровень или эмоциональное состояние человека, эти слова могут быть уместны, соответствовать происходящим на сцене событиям…Баченина:- То есть вы долго об этом не думали.- Нет. Я иногда слышал мат и на сцене, и в кино, и, честно вам скажу, он очень плохо воспроизводится. Очень редко это выглядит естественным.Мардан:- Вас коробит, когда вы со сцены или в кино это слышите?- У меня такое ощущение, что это коробит артиста, произносящего ругательства. Понимаете, у актеров и зрителей - взаимодействие. Когда человеку на сцене неудобно, когда что-то неестественно, зритель моментально это отмечает. И я, как правило, слыша это, понимаю, что человеку самому неловко - и тут же неловкость передается мне и рядом сидящим людям. Я не консерватор, но еще раз говорю, если это делать, то делать уместно, дозировано.Мардан:- На самом деле те, кто это делает - я говорю про театр, - рассматривают это как своего рода культурную революцию. Потому что в русской литературе, русской культуре тема мата всегда была табуирована. Когда Лев Толстой говорит устами Платона Каратаева, обходится без этих слов, и не возникает ощущения, что это ложь. Нет - живой, естественный русский язык. А где-то с 90-х годов нам это предлагается…- Маленькая разница. Тут присутствует талант.Мардан:- То есть вы как бы отказываете в таланте людям, которые принесли мат на сцену русского театра? Его же не было совсем недавно.- Я работаю сейчас в театре Олега Павловича Табакова, до этого работал в Московском Художественном театре, много снимался в кино. Везде были люди достаточно неоднозначные. Но в моей жизни, в моей практике не требовалось таких слов, чтобы что-то уточнить, что-то выразить. Если у кого-то появилась такая необходимость… Есть даже такое психическое отклонение, когда люди непроизвольно произносят матерные слова. И такое бывает.«ГОСУДАРСТВО - ЭТО И ЕСТЬ КУЛЬТУРА»Баченина:- Про Конституцию еще хотела дополнить. Меня вот что гложет. Вы снялись в агитационном ролике. Входите в совет по поправкам. Мы голосуем за все поправки скопом. А есть ли поправки, с которыми вы не согласны?- Работа над поправками идет уже больше трех месяцев. Это большая работа. Ну, не все же были большими знатоками Конституции.Баченина:- Мы вообще были не знатоки.- Мы говорим: вот наш закон… А что там действительно нужного и применимого к нашей жизни, многие не знали. То есть знали только какие-то основные вещи. Про Конституцию 1993 года все говорят, что она неплохая. Но она была создана в то время, когда государство с большим трудом могло даже подумать о выполнении социальных обязательств. [Тогда] нужно было ответственность государства в некоторых направлениях чуть-чуть снять.Сейчас огромное количество людей поддерживает поправку о доступности медицины. Это необходимо. Дальше мы говорим о приоритете детей в государстве - и это тоже необходимое уточнение. Защита экологии, животных – необходимы. Индексация пенсий - необходима. Как и внимание к общественным организациям, например, объединениям волонтеров… И самое, наверное, для нас важное – разговор о территориальной целостности и о культуре. Нашей многонациональной культуре, которая должна быть поддержана государством. Мне кажется, государство – это и есть культура. Это определенная культура взаимоотношений, человеческого существования, культура взглядов.Вот сегодня был парад. Я первый раз присутствовал на нем. Я понимаю, время идет, мы все меняемся, эта трагедия уже далеко от нас, война закончилась 75 лет назад. У меня дед прошел всю войну, у него орден Красной Звезды, а отец не успел, он танковое училище закончил, когда война уже подходила к концу… В Конституции сохранена и важность невозможности искажения исторической правды.Поэтому я вам рекомендую не смущаться. Не знаю, что вас смутило.Баченина:- Что все принимается целиком. Вот вы говорите о культуре. Но у каждого она своя, хотя мы и существуем в целостном пространстве. Возьмем актерскую среду. Ни для кого не секрет, что там достаточно много людей нетрадиционной сексуальной ориентации. Мы будем голосовать за поправку, что в будущем надо запретить называть родителей «родитель № 1» и «родитель № 2». В этом плане ваше окружение не идет вразрез с вами? Не отвернулся ли кто-то от вас из-за того, что вы агитируете за такие поправки?- Знаете, я не думаю, что именно актерский цех этим славится. Может быть, просто актеры у всех на виду? Наверное, и в других видах деятельности встречаются люди нетрадиционной сексуальной ориентации…Мардан:- Скажем шире – в культурной среде.- Культурная среда очень широкая. А сексуальная ориентация, на мой взгляд - личное дело каждого. Но если это становится достоянием [общественности], начинается некая наглядная агитация [по поводу альтернативного] сексуального образа жизни, мне становится неловко. Я не знаю, как на это реагировать. Я на это не реагирую агрессивно, я просто…Баченина:- …не знаете, что делать.- Я не сталкивался с каким-то агрессивным проявлением [этого] в нашей среде.Баченина:- И никто не обиделся на вас.- Да нет.Мардан:- А если это не наглядно и не прямая агитация? Я не буду называть ни фамилий, ни спектаклей. Скажу так: есть несколько театров, которые декларируют и на сцене реализуют то, что можно условно назвать традиционным русским театром, традиционной русской культурой. И есть ряд модных театров, которые придерживаются абсолютно другой позиции. Там простая история любви между мужчиной и женщиной режиссера или художественного руководителя приводит в нервное исступление.- Наш театральный мир был и будет многообразен. Если есть определенная часть публики, которой это интересно, которая находит в этом важные для себя вещи, наверное, и это должно существовать. Вы говорите о традиционном театре. Для меня существует один театр. Театр, в котором центр сцены – это актер. Если нет хорошего актера, который полностью присвоил себе слова автора, присвоил предлагаемые обстоятельства и достиг высшей степени актерского существования – перевоплощения… Знаете, у нас есть такое слово: убедительно. Если это убедительно и талантливо… Когда неубедительно - другое дело. Взвешивайте на этих весах. Знаете, есть такое выражение у философа Кришнамурти: «Не принимай и не отвергай».Баченина:- Нейтралитет.- Нет. Попробуй взвесить. Это не нейтралитет, это исследование. Не принимайте сразу что-то. Попытайтесь в двух руках взвесить, не принимая и не отвергая. Это очень интересное состояние. И тогда интуиция или, как у нас говорят проще, чуйка, куда-то выведет.«Я УБЕЖДЕН, ЧТО ПУТИН СЕЙЧАС - ВЕЛИЧАЙШИЙ ПОЛИТИК В МИРЕ»Мардан:- Давайте про политику поговорим. В русской интеллигенции традиционно, уже лет 150-200, принято быть несогласным с властью. Причем не имеет значения, какая это власть – царская, советская, антисоветская… Сейчас ровно то же самое. Вам не приходилось чувствовать себя в некотором роде изгоем в профессиональной, в культурной среде?- Да никто меня ниоткуда не изгоняет.Мардан:- Было бы затруднительно Машкова изгнать.- То, что я делаю, я делаю осознанно. Мы живем здесь и сейчас. У нас есть один этот момент – здесь и сейчас. Поэтому я живу, как считаю нужным. Уважаю людей, которые истово занимаются своими делами. И у меня нет никаких противоречий ни с собой, ни с людьми вокруг.Баченина:- Вы были доверенным лицом Путина. Мне всегда было интересно: президент своему доверенному лицу может позвонить, о чем-то посоветоваться? Или вы можете о чем-то ходатайствовать? В чем заключается функционал доверенного лица в вашем случае?- Насколько я понимаю, президент имеет полное право попросить поддержки и внимания тех людей, которых он уважает, которым доверяет. Да, доверенные лица имели право задать любой вопрос, внести предложение. Знаете, я убежден, что на данный момент Путин – величайший политик в мире. Я снова возвращаюсь к слову «убедительно». То, что он делает, для меня убедительно. А дальше… Мы все живые люди, бывают разные ситуации. И в стране у нас происходит разное, иногда одно отменяет другое. У нас огромная страна, беды иногда нападают неожиданно, как враги, и так же неожиданно иногда что-то меняется.Возвращаясь к теме ценности русского языка… Знаете, есть такое слово – воля. Я как-то задумался: воля – это что? Это некая сила характера, как в выражении «волевой человек». А еще какое значение у слова «воля»?Мардан:- Свобода.- А еще? Желание. Как в выражении «моя воля». Воля, то есть сила, свобода и желание - вот это, наверное, гармоничное развитие нашего человека.Баченина:- О воле. Если у вас есть доступ к Владимиру Владимировичу, наверное, есть возможность каким-то образом ходатайствовать о деле Кирилла Серебренникова. Как вы к нему относитесь? И могли бы вы что-то сделать? Просили вас об этом?- Нет, меня никто об этом не просил. Это дело идет уже долгие годы… И я не специалист по судебным делам. Не знаю тонкостей, что там происходит внутри. Идет разговор о большой сумме денег, которая пропала или не пропала. Была ли она украдена или нет, тоже мы не знаем. Кирилл находится под огромным давлением, это, конечно, тяжелейшее время, у него наверняка тяжелейшее состояние души. Конечно, хотелось бы, чтобы это все разрешилось. Но я не думаю, что президент может влиять на суды.Мардан:- Разрешиться-то может по-всякому. Могут ведь и срок дать.- Надеюсь, этого не произойдет.Мардан:- Почему вы так надеетесь? Это корпоративная солидарность?- Нет, не корпоративная. Даже не знаю - может, найдутся [пропавшие] деньги?..Мардан:- Этот вопрос касается многих, касается театра, кино. В течение трех лет масса защитников говорили следующее: финансирование искусства происходит таким идиотским образом, что художественный руководитель театра, директор театра просто физически не может не нарушать закон. И все его нарушают, а прессуют одного Серебренникова. Вы руководите московским театром – большим, известным. Вы не беспокоитесь о том, что это дело прецедентное? И поэтому вы вместе с вашими коллегами защищаете Серебренникова?- Это дело идет уже три года, а я всего лишь два года художественный руководитель театра. Год мне нужен был для того, чтобы сразу начать дело, чтобы оно двигалось. В театре всегда сложности с деньгами. Потому что делать спектакль качественно, с хорошими декорациями, костюмами и звуком - это дорого. И у нас зал небольшой – 388 мест.Баченина:- Это вы про здание на улице Чаплыгина говорите?- Нет, на Чаплыгина у нас 100, а на Сухаревской – 288. Поэтому нам нужно сильно трудиться для того, чтобы зал был полон. Ну, у меня, слава Богу, есть люди, которые помогают. Помогли организовать фонд. Я понимал, что государственных денег не хватит. И поэтому сразу попросил у людей, лояльно относящихся ко мне, помочь с финансированием.Баченина:- У богатых людей попросили помощи.- А только так. Только богатые люди и могут помочь в нашем деле.Баченина:- Сейчас вы три месяца провели без зрителей. После карантина театры откроют в самую последнюю очередь.Мардан:- Откроют с началом нового театрального сезона… А половину предыдущего сезона вам убили.- Да. Это правда. Но у нас за два года сформировалась некая «подушка безопасности». В этом смысле мы выполнили все обязательства и перед актерами. Зарплата им все время выплачивалась. Билеты зрителям возвращены.Мы работали очень много. У нас же целый театральный холдинг. Две сцены и еще наша уникальная школа, которая в этом году стала высшим учебным заведением. Это самое раннее актерское образование, интегрированная система среднего, общего и высшего образования: мы набираем ребят после девятого класса по всей стране. Они живут и учатся у нас в течение пяти лет. И будут получать диплом о высшем образовании. Будут оснащенные молодые двадцатилетние профессиональные люди.«Я ЗАНИМАЮСЬ РОМАНТИЧНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ»Баченина:- Вот к вам приходит устраиваться на работу актер Алексей Серебряков. Общество его воспринимает неоднозначно. Кто-то говорит, что он борец за правду, а кто-то ругает, отворачивается от него за его резкие высказывания… Итак, на одной чаше весов - талант, на другой - иная, чем у вас, политическая позиция. Что для вас, как для худрука, перевесит?- Если мы говорим о Леше Серебрякове, он один из первых артистов в театре Табакова. Он долго там работал. Мы и в фильмах вместе снимались, и на сцене играли. Он абсолютно талантливый человек, очень погруженный в профессию. У него есть свой взгляд на мир… Мы можем не быть единомышленниками: театр для меня – это единство индивидуальностей, а не единомышленников. Единомышленников вообще найти трудно. Но если это индивидуальности и они едины в цели, значит, театр будет жить.В этом смысле, если говорить о театре, мы не выбираем приверженцев той или иной политической партии, а выбираем людей по таланту, по их участию, по их желанию. Никаких препятствий для талантливого человека в театре быть не может.Мардан:- А с точки зрения театра как бизнеса? Вы же можете отпугнуть часть аудитории, беря на главную роль человека с яркой политической позицией, который в свободное время клеймит власть.- Я с таким не сталкивался… В театре нет никаких препятствий для талантливого человека, даже если у него другой взгляд на жизнь. Главное - чтобы мы могли договориться по работе на сцене. По взгляду на то, что и зачем мы делаем. Ведь на сцене, когда мы готовим спектакль, обсуждаем вопросы, «что, зачем, почему». Мы не обсуждаем вопрос – «как». «Как» – это талант. Вопрос таланта, как человек это делает.Мардан:- Вы идеалист.- Я не идеалист. Деятельность, которой я занимаюсь, романтична. И если я буду в этом смысле прагматиком, меня ждет провал. Да, это романтичная деятельность. Иногда несколько экзальтированная. Очень чувственная. Я спрашиваю у студентов: вы знаете разницу между эмоцией и чувством? Эмоция существует по отношению к ситуации вообще. «Ане страшно» - это эмоция. А «я тебя боюсь» - это чувство. Чувство, как правило, направлено на человека. И чувственное внимание свойственно только человеку. Когда мы по выражению лица, по глазам, по движению начинаем сканировать, узнавать человека: враг он, друг, что про нас думает, что хочет сказать. Этот момент конкретный, чувственный - к человеку. А эмоции иногда могут переплетаться самым необычным образом.Баченина:- Когда на мужа злишься, ты его продолжаешь любить.- Точно!Баченина:- А у вас есть профессиональная ревность?- К кому?Баченина:- К своим коллегам? Когда вам чего-то не удается? Или когда вы видите самородок, талант?- Слава богу, меня это чувство миновало. Для меня сразу стало аксиомой: играть с хорошими артистами - это хорошо. В 1993 году вышла картина французского режиссера Иоланды Зоберман «Я – Иван, ты – Абрам». Мне было 20 с небольшим лет, когда я в ней снимался. На съемочной площадке - Олег Иванович Янковский, Армен Борисович Джигарханян, Александр Александрович Калягин, Ролан Антонович Быков, Зиновий Ефимович Гердт, Даниэль Ольбрыхский, Леша Серебряков. В самом начале жизни попадаешь в круг небожителей… Я попал в уникальное время, когда с нами было очень много великих артистов, и мы понимали, что они - великие артисты. И тут нет момента зависти.В юности я очень страдал от нехватки актерской техники и опыта. Ничто нас так не мучает, как чувство, что ты что-то можешь делать, а что-то - еще нет. Существует собственная потенция. Этот момент осознания либо задавит, либо даст возможность развиваться дальше. Профессия актера – постоянное обучение. Как и у врачей. Ты изменяешься, изменяется мир, приходят новые задачи, и каждую работу ты начинаешь по новой. Предыдущий опыт - только твой, и ты им не воспользуешься. В Голливуде есть фраза: «ты настолько хорош, насколько хороша твоя последняя работа».«АКТЕРСКАЯ ПРОФЕССИЯ - С НУЛЕВОЙ ГАРАНТИЕЙ»Мардан:- Вернусь в политическую плоскость. Вам не кажется, что политика стала маркетинговым инструментом в культурной среде? На политику, на политическую позицию можно привлекать зрителей, поклонников, аудиторию.- Да, есть отчасти и такое. Это признак времени.Мардан:- Вы сказали, что никогда не чувствовали себя изгоем. Но вот это некое неощутимое давление - «что обо мне подумают» - существует?- Общественное мнение умирает последним.Мардан:- Оно вообще не умирает.- Судьба – это отчасти характер. Вот у меня такой характер. Главный элемент существования человека – это его внимание. Мудрость заключается в том, на что обращать внимание, а на что – нет. Что становится центром твоего внимания. Разговор о психофизической единице нашего внимания для меня в театре и в работе со студентами важнейший.Мардан:- Внимание профессиональной среды для вас важно?- Мне важно, что они думают о нашем театре. Наше дело коллективное.Баченина:- Но вы же главный. На вас же все взгляды устремлены. Если мне не понравился спектакль, я буду винить не актеров, а худрука.- Да. Я ответственен за все в этом театре. И за людей, и за пожарную безопасность. Ответственность меня не тяготит. Это новая часть моей жизни новая – тотальная ответственность за большой коллектив, в котором четыреста человек. И она во мне воспитывает очень интересное качество – выдержку. За два года я стал посдержаннее.Баченина:- Моя театральная Москва начиналась с Машкова, Миронова и Безрукова. А потом случился Козловский. А сейчас везде Петров. При Советском Союзе все было сбалансировано, всем хватало ролей. Сейчас чаще солирует кто-то один. Вопрос таланта? Но я не поверю, что у нас среди актеров талантливый один…- И Данила, и Саша – хорошие актеры, которые могут выполнить задачу режиссера. они востребованы и занимаются своим делом… У нас был провал в 90-е годы в театральном обучении. Большие актеры выживали сами - и переставали преподавать. А эта профессия передается именно из рук в руки. Она уникальна. Табакова спрашивали: как вы учите детей? «С показа». Ему надо было показать студентам направление чувствований, эмоций, задачи, цели. И так работали многие режиссеры. Потом, после 90-х, пришли люди, которые очень хотели преподавать, у них было время. И сейчас остались педагоги, которые истово этим занимаются.Кстати, для меня само понятие платного обучения артиста – это невозможная вещь. Из тех ребят, которых мы набрали, многие при таком раскладе вряд ли вообще доехали бы до Москвы! Ищешь человека с артистическим складом характера. Человека, который любит попридуриваться. Это и есть артистический склад характера. Из этого складывается его судьба. Либо успешная, либо трагическая. Актерская профессия - с нулевой гарантией.Баченина:- Вы даете человеку второй шанс? Вот он вам не понравился, а все ходит и ходит за вами…- Я не очень люблю людей, которые ходят и ходят.Баченина:- Есть легенда, что вы так за Олегом Павловичем ходили.- Никуда я за ним не ходил! Мы с ним просто однажды столкнулись, когда я уже прошел на третий тур. И перед конкурсом с ведром краски шел делать декорацию, а он возвращался с репетиции. Я спросил: «Олег Павлович, возьмете меня?» Он ответил: «Все от тебя зависит, что ты покажешь на конкурсе!» Вот и все, не более того. Никогда не было в жизни такого, чтобы я ходил и ныл «Возьмите меня». Если человек хочет чего-то добиться, он найдет своего человека, своего режиссера, свою школу.Мардан:- Зачем Москве столько государственных театров?- Было бы хорошо, чтобы их еще больше было. Тут речь не о количестве. Главное, что происходит в этих театрах. Если есть 80 хороших театров – это же прекрасно.Мардан:- А так бывает?- Не бывает. У театров есть свои периоды взлетов и падений. Это живой организм. Станиславский говорил: в театре не может быть традиций, как не может быть традиций у дерева. Яблоня дала в этом году десять яблок, а в следующем – сто…Но вы спрашиваете: «Зачем так много театров». А зачем на свете так много людей? Из этой серии вопрос. А зачем так много церквей? Зачем их строить?.. Если говорить о театре, это уникальное место. В кино зритель не получит непосредственного присутствия здесь и сейчас, соприкосновения с живым актером, с его неповторимым исполнением, не испытает таких эмоций и чувств. В театр приходят раз и навсегда. Или раз – и никогда больше. Вот ответственность театров.И еще раз скажу: театр - живой организм, который и людям помогает жить. Как говорил Товстоногов, театр существует, чтобы пробудить у людей совесть.ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕМихаил Ефремов готов усыновить детей погибшего в ДТП ЗахароваАктер видится со всеми своими наследниками, находясь под домашним арестом (подробности)Павел Лунгин: «Бардак у Кирилла Серебренникова был. Но за бардак по-другому наказывают!»Знаменитый режиссер принял участие в программе «Вечерний Мардан» на Радио «Комсомольская правда» (подробности)
