Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+10°
Boom metrics
Политика28 января 2022 11:12

О риске войны в Донбассе, гарантиях безопасности и Зеленском: стенограмма интервью Сергея Лаврова

Министр иностранных дел России дал большое интервью четырем российским радиостанциям: «Комсомольской правде», Sputnik, «Эхо Москвы» и «Говорит Москва»
Министр иностранных дел России дал большое интервью четырем российским радиостанциями: «Комсомольской правде», Sputnik, «Эхо Москвы» и «Говорит Москва»

Министр иностранных дел России дал большое интервью четырем российским радиостанциями: «Комсомольской правде», Sputnik, «Эхо Москвы» и «Говорит Москва»

Фото: www.youtube.com

Глава МИД РФ ответил на множество вопросов по международной повестке дня и, в частности, рассказал:

- как наша страна расценивает ответ Запада на российские предложения по гарантиям безопасности и что готова предпринять для защиты своих интересов;

- грозит ли нам разрыв дипотношений с США;

- есть ли риск начала войны в Донбассе;

- почему нет смысла встречаться с президентом Украины Зеленским;

- как защитить российских граждан, задержанных в Белоруссии;

- о позиции Запада в «деле Навального».

Публикуем стенограмму интервью министра иностранных дел России Сергея Лаврова.

Маргарита Симоньян (Sputnik):

- Мы отправили американцам свои предложения по гарантиям европейской безопасности. Дождались их ответа, который нас не устроил. До этого мы давали понять, что в таком случае оставляем за собой право защищать свои интересы самыми жесткими способами. Что имеется в виду? Будет война?

Сергей Лавров:

- Если это зависит от Российской Федерации, войны не будет. Мы войн не хотим. Но и игнорировать наши интересы тоже не позволим. Я не могу сказать, что переговоры завершены. Американцы и натовцы больше месяца изучали наши предельно простые предложения, заключенные в проектах договора с Вашингтоном и соглашения с Североатлантическим альянсом, а мы получили только позавчера ответы, которые в западном стиле наводят тень на плетень во многом. Но там есть рациональные зерна по второстепенным вопросам. Для нас они были достаточно важны на каких-то этапах. Это ракеты средней и меньшей дальности. Когда американцы разрушили договор по РСМД, мы призывали их внять голосу разума. Президент направил свое послание всем членам ОБСЕ, где предложил присоединиться к нашему одностороннему мораторию (на размещение таких ракет. - Ред.), при согласовании мер верификации. Это было проигнорировано. А сейчас это включено в их предложения.

Точно так же, как были проигнорированы наши инициативы, вносившиеся Генеральным штабом, об отводе учений подальше от границы с обеих сторон, о согласовании предельной дистанции для сближения боевых самолетов и боевых кораблей, ряд других мер.

Сейчас все это предлагается обсуждать. То есть тот конструктив, который содержится в этих предложениях, по сути дела, заимствован из российских инициатив последнего времени. Но это, я считаю, хоть что-то. Однако, повторю, главное для нас – разобраться с концептуальными основами, на которых выстраивается европейская безопасность.

В 2010 году в Астане, а до этого в 1999 году в Стамбуле все президенты и премьеры стран ОБСЕ подписались под пакетом обязательств, в котором содержались взаимосвязанные принципы обеспечения неделимости безопасности. Запад выдирает из этого пакета только один слоган: каждая страна имеет право выбирать себе союзников, выбирать военные союзы. Но там-то это право оговорено условием и обязательством каждой страны не укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Запад в своих заклинаниях о том, что политика открытых дверей НАТО священна, что никто не может запретить Украине вступить в НАТО, - он просто нарочито и откровенно избегает даже ссылок на эту вторую часть обязательства.

Более того, когда и глава дипломатии Евросоюза Боррель, и госсекретарь США Блинкен, и многие другие наши коллеги говорят о необходимости следовать согласованным принципам в контексте архитектуры безопасности в Евроатлантике, никто из них не упоминает ни Стамбульскую декларацию, ни декларацию Астаны. Упоминается Хельсинский заключительный акт и Парижская хартия для Новой Европы 1990 года, в которых нет обязательства не укреплять свою безопасность за счет других. А в последующих документах ОБСЕ Россия настояла на включении такого вот обязательства.

И я сегодня, как и предупреждал, направляю официальные запросы всем моим коллегам с прямым обращением официально объяснить, как они собираются выполнять в нынешних исторических условиях обязательства, под которыми их страны подписались на высшем уровне. Это принципиальные вопросы. Прежде чем обсуждать отдельные практические аспекты европейской безопасности, мы хотим посмотреть на то, как Запад будет изворачиваться на этот раз, но я надеюсь, что все-таки они по-честному ответят, что они имеют в виду, когда выполняют эти договоренности только в одностороннем ключе, который выгоден им.

ЖЕСТКИЕ САНКЦИИ ПРИВЕДУТ К РАЗРЫВУ ОТНОШЕНИЙ

Роман Бабаян ("Говорит Москва"):

- Если ответ Запада нас полностью не удовлетворит, может ли это привести к разрыву отношений? Ведь американцы грозят ввести санкции против вас, против президента Путина. Плюс посмотрите, что происходит с нашими дипломатами в Штатах: посол Антонов говорит, что их собираются высылать.

Сергей Лавров:

- Президент уже об этом сказал: если наши попытки договориться о взаимоприемлемых принципах обеспечения безопасности в Европе не дадут результата, тогда мы будем принимать ответные меры. Они могут быть самыми разными и будут приниматься на основе тех предложений, которые представят наши военные.

Сейчас идет межведомственная проработка полученных ответов от США и натовцев. Упомяну, что на фоне бумаги, которую прислали нам из НАТО, американские ответ является чуть ли не образцом дипломатических приличий. От НАТО ответ настолько идеологизированный, настолько дышит исключительностью Североатлантического альянса, его особой миссией, что мне было немножко стыдно за тех, кто эти тексты писал.

Что касается угроз введения санкций, то американцам было прямо сказано: полное отключение нас от тех финансово-экономических систем, которые контролируются Западом, будет эквивалентно разрыву отношений. И я думаю, что они это понимают.

Что касается их поведения по отношению к нашим дипломатам, то несколько лет назад тогдашний госсекретарь Помпео сказал моему заместителю: у нас, у американцев, дипломаты в за границей работают по три года, потом их меняют. И вашим дипломатам тоже надо следовать этому трехлетнему сроку. Причем эта мера принимается только в отношении представителей Российской Федерации. Мы сказали – ну, хорошо, а у нас есть практика не нанимать в США местный персонал для обслуживания посольств. А у них больше 400 человек работали по найму здесь - граждане России и других стран. Начались всхлипывания – как же так, вы нас обесточиваете… Ну, слушайте, если вы захотели работать на таких принципах, когда все, что вам кажется правильным, вы навязываете нам, мы тоже будем поступать таким же образом.

Это очередная спираль того кризиса, который был начат еще Обамой, проявившим свой истинный характер за три недели до ухода из Белого дома. Он отнял у нас 5 объектов дипломатической собственности, выгнал десятки дипломатов, которые с семьями вынуждены были паковаться за трое суток. Мы говорили с Блинкеном в Женеве, что нужно как-то нормализовать эту ситуацию. Мы предлагаем обнулить все, что было, начиная с безобразного и прямо скажем мелочного хода Нобелевского лауреата Обамы. Посмотрим, в ближайшие пару недель должна быть очередная встреча.

ГЛУПЫЙ ВОПРОС ОТ МАКФОЛА

Алексей Венедиктов ("Эхо Москвы"):

- Сергей Викторович, наш слушатель Майкл Макфол из Калифорнии, профессор Стэнфордского университета, прислал вам вопрос, и я его задаю: «Почему Россия хотя бы не попыталась получить одобрение Совета Безопасности ООН на применение силы, если потребуется применение силы в Украине? Неужели Россия больше не верит в Совет безопасности ООН?» И, кстати, почему Россия до сих пор не признала самопровозглашенные республики ДНР и ЛНР, если им грозит такая же угроза, какая грозила Осетии и Абхазии в 2008 году?

Сергей Лавров:

- Ну, совсем неграмотные вопросы, если честно.Почему Россия не обратилась в Совет Безопасности ООН за разрешением на применение силы, если оно потребуется? Я даже не буду объяснять бессмысленность этой фразы. Слово «если» не существует в практических действиях дипломатии любой страны.

Что касается второй части вопроса, то в минских договоренностях, которые были согласованы в феврале 2015 года, идет речь о сохранении единства и территориальной целостности Украины. Это было сделано в ситуации, когда уже за несколько месяцев до встречи в Минске, Луганская и Донецкая народные республики провозгласили свою независимость, и Германия и Франция, а также Петр Порошенко очень нас просили, чтобы мы убедили лидеров двух республик, которых специально пригласили в Минск, подписаться под договоренностями, тем самым по сути изменяя результаты референдума, который были зафиксированы весной 2014 года. Так что Майклу Макфолу надо, наверное, ознакомиться с современной историей этого региона, потому что вопрос о признании – он должен рассматриваться в контексте нашей твердой линии на то, чтобы Запад, заставил Киев выполнять минские договоренности. Тогда все будет в порядке, как и предусмотрено этим документом, одобренным, кстати, Советом Безопасности ООН.

РОССИЯ - ЗА ЧЕСТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ

Владимир Сунгоркин (Радио "Комсомольская правда"):

- Сергей Викторович, я думаю, очень многие, кто прочел документ, который мы предложили американцам, пришли в изумление. Такое ощущение, словно Россия выиграла уже какую-то войну, а Америка уже проиграла. Я имею в виду радикализм предложений: уйти на границы НАТО 1997 года и так далее. Ведь совершенно очевидно, что американцы не будут возвращаться без каких-то серьезных аргументов к тем самым условиям 1997 года, уходить из тех стран, где они расположились уверенно и комфортно.

Явно вы что-то учитывали. Что вы учитывали и какой реакции ожидали на такое письмо? Мы тут посчитали, это четвертая американская команда, с которой вы работаете в качестве министра. Есть какое-то принципиальное отличие в командах? С кем вам было комфортно работать, с кем хуже?

Сергей Лавров:

- Наши предложения, которые 15 декабря были переданы американцам и натовцам, могут казаться запредельными, только если оценивающий эти предложения эксперт исходит из того, что, мол, американцы уже все тут забрали вокруг вас, так чего вы начинаете еще как-то суетиться, дергаться. Давайте, смиряйтесь с тем, что есть, и ограничьтесь каким-то минимумом.

Вы понимаете, мы хотим, чтобы с нами работали честно. Я процитировал обязательства, которые в рамках ОБСЕ были приняты, на высшем уровне, подчеркну, подписаны президентами, в том числе США, о том, что никто не будет свою безопасность укреплять за счет безопасности других. Американцы говорят: право на выбор союзов священно. Мы говорим: при условии, что оно не усугубляет ситуацию с безопасностью любой другой страны. И под этим вы, господа хорошие, подписались. И сейчас, когда пытаются представить наши предложения как ультиматум, мы об этом напоминаем и будем добиваться, чтобы они не увиливали, а честно изложили, как они трактуют то, под чем подписывался их президент. И, если он подписался, просто исходя из того, что никогда Россия не сможет добиться обещанного в этих документах, ну, значит, надо в этом признаться. Это будет очередное признание после того, как на наши напоминания об устных обещаниях в 1990 году не расширять НАТО, нам потом отвечали: ну, мы совсем не имели это в виду, мы не хотели вас ввести в заблуждение, просто действовали в спешке, там были более важные вопросы.

И сейчас, когда мы стоим на своей собственной территории, а американцы в Совете Безопасности ООН, о котором вспомнил Майкл Макфол, собираются рассматривать, что мы делаем в отношении Украины, почему мы не занимаемся деэскалацией, это говорит представитель страны, которая распластала свои военные базы по всему миру вокруг Российской Федерации, вокруг СНГ, которая непонятно что делает в Ираке, куда ее никто не приглашал, ну, и многое другое. Поэтому, если американцы хотят рассматривать тему о размещении войск, там есть о чем поговорить. Мы нигде не находимся со своими вооруженными силами без приглашения принимающего государства. И в полном соответствии с международным правом выполняем те договоренности, которые достигаем с государством пребывания.

Истерично раздувая тему Украины, требуя деэскалации, и Боррель, и Блинкен нам сейчас повторяют как заклинание: мы очень надеемся, что Россия выберет путь дипломатии. Ловлю на слове. Потому что путь дипломатии мы выбирали многие десятилетия, после того, как исчез Советский Союз. И очень значимым результатом той самой дипломатии являются упомянутые мною договоренности в Стамбуле и Астане. Это же соглашение, это декларация, это высший результат дипломатии. Компромисс, консенсус, договоренность – как угодно назовите. Если вы за дипломатию, сначала выполните то, о чем договорились.

Я не хочу вдаваться в какие-то личные оценки того, как работается с новой американской командой. Со всеми нужно работать. Это наш принцип. И, по большому счету, я могу сказать, что с каждым из коллег у меня были ровные отношения. Говорить мы могли всегда откровенно. Даже по вопросам, которые вызывали все большие и большие расхождения, противоречия на межгосударственном уровне.

НЕ ДАВАТЬ УЧЕБНИКИ НА ОТКУП НАЦИОНАЛИСТАМ

Маргарита Симоньян:

- Мы совсем недавно спасли Казахстан. Нам, может быть, сейчас придется разруливать ситуацию между Таджикистаном и Киргизией. Мы также недавно спасли мир в Карабахе и вообще в Армении. Мы бесконечно спасаем наших бывших. Что мы имеем взамен?

Вот коллеги Владимира Сунгоркина, главного редактора «Комсомольской правды», провели замечательное расследование и опубликовали шикарный материал, на зависть, о том, что пишут о России, о Советском Союзе, о царской империи в учебниках этих самых наших бывших, в том числе тех, которых мы спасаем. Это очень увлекательное чтение, Сергей Викторович. Если вы это не видели, вы будете поражены.

Сергей Лавров:

-Проблема есть, ее никто не скрывает. И во многом эта проблема связана с тем, что новые независимые государства, которые вышли из состава Советского Союза, а до этого входили в состав Российской империи, впервые за длинный исторический период получили возможность создания собственных национальных государств. И здесь стремление как можно скорее утвердить свою национальную идентичность, безусловно, порой сопряжено с эксцессами. И так всегда бывает, когда разваливаются большие империи. Советский Союз, наследник Российской империи, был тоже, в общем-то, имперским образованием, хотя и гораздо более мягким и гуманным по сравнению с империями британской, французской и рядом других.

Было упомянуто про статью в «Комсомольской правде», я читал ее, про учебники истории, которые в республиках бывшего Советского Союза сейчас издаются. Я не буду комментировать то, что пишут в учебниках эстонцы, украинцы, литовцы, латвийцы, но в том, что касается стран СНГ, мы обращали внимание неоднократно за последние годы на то, что не нужно давать националистам поводы путем раскручивания непростых сюжетов нашей общей истории, которая, однако, в конечном итоге помогла всем народам, проживавшим и проживающим на этом огромном геополитическом пространстве, наладить свою государственность. Как бы ни стремились к самоутверждению новые независимые государства, надо избегать чрезмерных оценок, которые явно и, может быть, преднамеренно играют на руку ультрарадикалам и националистам.

Мы очень хотим избежать этих эксцессов, и делать это необходимо всеми средствами, включая так называемую мягкую силу, на которую нам надо выделять существенно больше ресурсов, чем сейчас. И наше Министерство активно добивается разработки соответствующих решений правительства, добиваемся систематизации деятельности государства на этом направлении. Хотя мы пока еще далеки от того уровня, которого достигли в этом деле ведущие западные страны. (...)

ПОМОЧЬ ВСЕМ, КТО ХОЧЕТ ВЕРНУТЬСЯ В РОССИЮ

Маргарита Симоньян:

- Что касается русских в этих странах, у нас множество жалоб на притеснения. Много раз мы слышали, что МИД против упрощения получения гражданства нашими соотечественниками. Я точно знаю, что это не так, знаю вашу позицию, что вы «за», более того, вы деятельное участие принимали в упрощении законодательства. Но доколе мы будем терпеть вот такое отношение к нашим людям? Когда мы наших людей начнем возвращать просто по этническому принципу, как это сделали греки, немцы, евреи и многие другие? И как мы будем защищать права тех наших, которые остались там?

Сергей Лавров:

- Повторю, ситуация связана с геополитической катастрофой, с исчезновением Советского Союза, когда, как говорил президент Путин, в одночасье 25 миллионов людей, а, может, и больше оказались за пределами своей страны. Границ не было, никто не знал, как налаживать общение. Мы наконец добились согласия наших партнеров по СНГ на создание комиссии по правам человека. Чтобы суждения о состоянии прав человека на пространстве Содружества выносили все страны СНГ, а не какие-нибудь структуры наподобие Европейского суда по правам человека, который уже давным-давно утратил, по-моему, способность опираться на принципы правосудия.

О соотечественниках, которые хотят вернуться на родину. Я считаю, что кому-то надо обязательно возвращаться, у кого здесь родные, друзья, какой-то бизнес. Но в наших интересах, в интересах всех стран СНГ, чтобы граждане новых независимых государств оставались там, где они родились и где они прижились. Конечно, это требует устранения любых форм и проявлений дискриминации. И в идеале я бы предпочел, чтобы русские жили спокойно и процветали во всех республиках бывшего Советского Союза. Ну а тем, кто хочет переехать, нужно предоставлять максимально льготные условия для этого. Российское министерство иностранных дел за максимальную либерализацию. И в последние годы, при участии МИД, был принят целый ряд поправок в федеральный закон о гражданстве, направленных на снятие для соискателя российского паспорта целого ряда бюрократических барьеров, включая требования об отказе от имевшегося гражданства. Месяц назад Президент внес на рассмотрение Федерального собрания новую версию федерального закона о гражданстве. Мы работали над этим документом вместе со всеми другими ведомствами. Проект значительно расширяет перечень льготных оснований для предоставления гражданства, это касается и заявителей, которые сами или их родственники по прямой линии родились или проживали на территории РСФСР, это касается и дальнейшего упрощения порядка приема в гражданство иностранцев и лиц без гражданства, которые являются носителями русского языка, русской культуры, и которые способны успешно интегрироваться в российское общество. (...)

Мы хотели большего, и я считаю, например, что не только наличие корней твоей семьи, твоих родителей, твоих родных в РСФСР, но и в других республиках Советского Союза, должно иметь значение для получения льготных условий обретения гражданства. Но работа не закончена, и сейчас мы капитализировали то, о чем договорились на данном этапе.

ОТГОВОРОК ОТ ЗАПАДНЫХ ПАРТНЕРОВ НЕ ПРИМЕМ

Роман Бабаян:

- Хочу вернуться к нашим отношениям с американцами. Вы сказали, что работа с ними будет продолжаться. Но уже сегодня, получив их ответ, практически все эксперты говорят о том, что американцы и натовцы вряд ли изменят свою позицию именно по основным вопросам. И они же тоже и говорят, что мяч теперь на стороне России. Вы говорите, и президент наш говорил, что мы примем ответные меры. В каком направлении будет работать наш МИД, для того, чтобы мы им этот мяч перебросили? Это Латинская Америка? Куба, Венесуэла, Никарагуа, еще какие-то страны называются в последнее время. Может, это европейское направление – Сербия, как вариант? Как мы должны ответить, чтобы эти ребята включили голову и попробовали дать нам другие ответы на основные наши вопросы?

Сергей Лавров:

- Если они настаивают, что не изменят свои позиции, мы тоже свои позиции не изменим. Просто у них позиция основана на фальшивых доводах, на прямом перевирании фактов, а наша позиция основана на том, под чем все подписались. И здесь я не вижу возможности для компромисса. Вот это будет для нас ключевым тестом.

Что касается мячей, мы в разные игры играем. У них, может быть, бейсбольный мяч, у нас чижик от лапты. Здесь очень важно не пытаться сбросить с себя ответственность. А именно этим сейчас занимаются наши американские и другие натовские партнеры. (...)

Относительно наших связей со странами и Латинской Америки, и с Сербией, с Ираном, с Китаем, со многими другими государствами, которые ведут себя прилично на международной арене, не пытаются никому односторонне ничего навязывать, - эти отношения не подвержены какой-либо конъюнктуре, они у нас насыщенные, они охватывают и экономические, и гуманитарные контакты. Они охватывают и военное, и военно-техническое сотрудничество, в полном соответствии с нормами международного права. И я заверяю вас, что независимо от того, как пойдет развитие событий по проблеме евробезопасности, мы эти отношения будем поступательно наращивать.

Мы изучаем ответ Запада. Он совсем нас не может удовлетворить по главной проблеме - почему Запад не выполняет свои обязательства о неделимости безопасности и игнорирует наши интересы, хотя они предельно открыто и понятно обозначены. (...)

Сейчас мы сконцентрируемся на получении объяснений, и тут отговорок мы принять не сможем. Запад манкирует своими обязательствами так же, как он не выполнил устные в свое время обязательства не расширять НАТО. Хорошо, сейчас есть письменные. Ответьте нам письменно на наше письменное требование объяснить, как вы выполняете письменные обязательства ваших президентов.

СЛЕДИМ ЗА СУДЬБОЙ ЖУРНАЛИСТА "КОМСОМОЛКИ" В БЕЛОРУССИИ

Алексей Венедиктов:

- Сергей Викторович, когда надо вступаться за российских журналистов, которых подвергают каким-то ограничением в США или в Германии, МИД очень яростно вступается и защищает журналиста. Когда речь касается стран, с которыми у нас более, скажем так, тесные отношения, здесь ваше ведомство ведет себя достаточно скромно. Достаточно вспомнить историю с журналистами «Комсомольской правды» и с бюро «Комсомольской правды» в Белоруссии, которое практически закрыто, а глава бюро сидит в СИЗО. Может быть, МИДу стоит активизировать свои усилия в этом вопросе и в адрес белорусского руководства?

Сергей Лавров:

- Вы правильно говорите, что мы должны всегда вступаться за права наших граждан, не только журналистов, за права любого гражданина, а таковых у нас, скажу в случае с американцами, просто похищено не один десяток. Но за журналистов тоже необходимо нам заступаться, когда у нас есть для этого прямые основания.

Мы выражали озабоченность тем, что происходило с корпунктом «Комсомольской правды». Мы говорили с Владимиром Сунгоркиным об этом. И там, как я понимаю, речь идет о гражданах Белоруссии и о гражданине Белоруссии конкретно. Это немножко другая история. И здесь любая страна, которая допускает двойное гражданство, если происходит что-то на ее территории, руководствуется своими законами.

Я не хочу вдаваться в детали, здесь есть и вопросы, которые требуют тишины. Мы сделали немало для того, чтобы белорусские власти проявили понимание сложившейся ситуации. И сейчас у них, в общем-то, позиция такая, я не могу с ней спорить, что они готовы открыть любой корпункт, но пусть это будут сотрудники, которые являются гражданами Российской Федерации. Здесь, я повторю, можно посмотреть на то, как обращаются с российскими журналистами и как диктуют условия их работы на Западе. Я думаю, что просьба о том, чтобы в средствах массовой информации России работали российские граждане, а не нанимались белорусские граждане, не является чем-то совсем запредельным. Хотя повторю, мы за то, чтобы везде, в том числе, в Белоруссии и любой другой стране СНГ соблюдались права журналистов без каких-либо изъятий. И случаи, когда эти права откровенно нарушаются, мы по-прежнему будем эти вопросы ставить.

ГИБЕЛЬ РОССИЯН В ЦАР РАССЛЕДУЕМ ДО КОНЦА

Алексей Венедиктов:

- Когда погибли наши журналисты на Украине, МИД занимал очень жесткую и наступательную позицию, а когда наших журналистов убили в Центральной Африканской республике, МИД молчит. И вот вопрос от нашего слушателя Дмитрия из Москвы – Дмитрия Муратова, лауреата Нобелевской премии и главного редактора «Новой газеты»: "Без дополнительных следственных и оперативных мероприятий новый посол России в Центральной Африканской республике назвал убийц российских журналистов - «группировку 3Р». МИД знает, семьи потерпевших не знают. Одежду сожгли как вещественные улики. Следственные действия не проводятся. Почему МИД не выступает с заявлениями по поводу руководства ЦАР?".

Сергей Лавров:

- Мы будем готовы передавать информацию, которая у нас есть, родным погибших журналистов. Насчет того, кто это сделал, расследование, как вы знаете, ведут власти Центральной Африканской республики. Я не хочу оправдывать этих убийц, хочу только сказать, что не надо забывать, что журналисты должны соблюдать какие-то меры предосторожности. Если бы они, направившись в страну, где был внутренний вооруженный конфликт, где была террористическая угроза, хотя бы поставили в известность министерство иностранных дел и наше посольство, шансы, что этой трагедии не произошло бы, были бы чуть выше. И тем более, что они туда поехали по сути дела как туристы, не объявив цели своего приезда. Еще раз повторю, это не оправдание, но это серьезно создает дополнительные риски для безопасности. Мы уже запросили правительство ЦАР в очередной раз, когда появилась информация про эту группировку 3Р, и мы доведем это расследование до конца, настолько, насколько у нас хватит возможностей. (...)

Мы за то, чтобы журналисты работали по всему миру и в горячих точках – я снимаю шляпу и кланяюсь всем тем, кто в бронежилетах, в касках такие репортажи ведет. Но, если говорить о Донбассе, я обращаюсь через вас к тем, кто может иметь какое-то влияние на западные средства массовой информации – почему на той стороне линии соприкосновения, которую контролирует Киев, журналисты появляются спорадически, раз в полгода в лучшем случае и делают очень обрывочные репортажи? А было бы очень интересно посмотреть. Вот по другую сторону линии соприкосновения наши журналисты показывают результаты зверств, которые чинят вооруженные силы Украины, бомбя и детские сады, и поликлиники, и просто жилой сектор, убивая людей. По данным ОБСЕ, в пять раз больше страдают мирные жители и гражданский сектор на той стороне, которую контролируют ополченцы.

СТРОИТЕЛЬСТВО СОЮЗНОГО ГОСУДАРСТВА ИДЕТ ТРУДНО. НО ИДЕТ

Владимир Сунгоркин:

- Сергей Викторович, спасибо большое за вашу поддержку в нашей сложной истории в Белоруссии с сотрудником "КП" Геннадием Можейко, спасибо Алексею Венедиктову, что заговорил об этом. Можейко сидит уже 4 месяца и с ним не было даже ни единого допроса. Я обращался к президенту Белоруссии Александру Григорьевичу Лукашенко, но никакой реакции нет.

И дело не только в журналистах. На сегодня, по данным российского посольства в Белоруссии, за решеткой в Белоруссии находятся 457 граждан России. Вчера этот список пополнился еще одним человеком – это Виктория Цвикевич, гражданка России. Вчера она была задержана за то, что когда шли демонстрации, она сделала селфи, в красивом красном платьице на фоне патруля. Вот за это она села и по прецедентам будет сидеть года два. Что-то надо с этим делать? Мы говорим постоянно о Союзном государстве, о том, что мы должны синхронизировать законодательство, что в этом плане делается? Реально ли по-настоящему Союзное государство?

Сергей Лавров:

- Вы знаете, что у Союзного государства есть одобренные осенью прошлого года 28 союзных программ.

Владимир Сунгоркин:

- Они не опубликованы.

Сергей Лавров:

- Я не знал, что они не опубликованы. Там, по-моему, секретов не содержится. Документы рамочные, они предполагают работу, которая уже началась, по наполнению каждого из этих 28 направлений конкретными правовыми решениями прямого действия. И, прежде всего, в экономике, в финансах, в транспорте, связи и так далее. Это значительный шаг к консолидации так называемого экономического, материального базиса. И в ближайшие два-три года эта работа должна завершиться, как решили президенты. И, конечно, это движение в сторону Союзного государства, уже гораздо более обладающего существенными полномочиями, чем раньше.

Вчера мы провожали в Белоруссию нового посла – Бориса Вячеславовича Грызлова, я вручал ему верительные грамоты, подписанные президентом. И на этой церемонии был и Владимир Ильич Семашко, посол Белоруссии в Российской Федерации. Я напомнил еще о таком направлении нашей совместной работы, как выравнивание прав наших граждан. Очень много уже сделано. Я думаю, 95 % прав выровнено. Но в некоторых областях еще остаются вопросы, которые требуется поскорее решить. В частности, условия предоставления медицинских услуг, условия предоставления гостиничных площадей гражданам, которые по личным делам путешествуют. Это, безусловно, очень важно для повседневной жизни.

Но вопрос, с которого вы начали, не связан с тем, каким в итоге будет Союзное государство. Потому что, если даже уголовное законодательство будет полностью унифицировано, видимо, все равно будут случаи, когда есть и россияне, арестованные в Белоруссии, и белорусы, арестованные в России. Наше посольство регулярно следит за тем, как развиваются процессы по арестованным российским гражданам. Есть диалог по линии правоохранительных органов, по линии генеральных прокуратур. Про Цвикевич я не слышал. Она сотрудница «Комсомолки»?

Владимир Сунгоркин:

- Нет, это просто гражданка России. Я сказал, что почти пятьсот человек сидит – граждан России в Белоруссии сидят за решеткой.

Сергей Лавров:

- 457. Она, значит, будет 458-й. Конечно, мы будем интересоваться ее судьбой, как мы это делаем в любой другой стране. И, да, здесь есть вопросы, которые требуют очень тесного взаимодействия правоохранителей. Не хочу о них сейчас публично говорить. Но вопросы такие существуют. И очень важно, чтобы они решались по-союзнически, по-братски. Мы будем эту линию проводить постоянно.

НЕМЦЫ ГЛУШАТ РОССИЙСКИЙ КАНАЛ

Маргарита Симоньян:

- Вынуждена продолжить отраслевую тему. Я не с вопросом к вам, а с настоятельной просьбой. О судьбе нашего немецкого канала RT. Ни в одной стране мира мы не сталкивались с таким беспрецедентным, бескомпромиссным даже не давлением, а фактически запретом на работу в Германии. Он прикрывается абсолютно лицемерными заявлениями руководства Германии на разных уровнях о том, что это не по их решению нас закрыли в YouTube на немецком языке. Титанический труд сотен людей, которые в пандемию строили этот канал, завоевывали аудиторию, просто насмарку. То, что показывали немцам мы, им не показывает больше никто. И я точно знаю, что единственное, что может на них повлиять, как это было в той же Британии, это зеркальные меры, применение которых вам знакомо лучше, чем мне. А у нас «Дойче Велле» даже иноагентом не признано, не говоря уж о том, чтобы закрыть его здесь, как они закрыли нас там.

Сергей Лавров:

- Буквально вчера в очередной раз посольство наше требовало объяснений. Там идут процедуры, занимается этим не федеральное агентство, как я понимаю, а Берлин-Бранденбург – региональный регулятор. И наши юристы, которые в посольстве работают, смотрели на прецеденты. С похожей ситуацией сталкивался концерн Axel Springer, но в их случае им быстро разрешение выдали.

Здесь главным является то, что немцы пытаются поставить свои внутренние уложения, которые якобы не позволяют регистрировать государственные каналы, выше своих международных обязательств по Европейской конвенции о трансграничном телевидении. Это тоже не годится. Будет так же, как с расширением НАТО: вот это мне нравится, а вот то, что я там обещал, я не буду делать.

Когда здесь была глава МИД Германии Анналена Бербок с визитом, я эту тему затрагивал. Думаю, она и ее делегация услышала это. И сегодня, буквально, когда мы закончим наш разговор, у меня будет с ней еще один телефонный контакт. Я обязательно напомню.

ЧЕРЕЗ УКРАИНУ ДАВЯТ НА РОССИЮ

Роман Бабаян:

- Сергей Викторович, сейчас в Штатах разворачивается скандал. На CNN вроде бы как вышел репортаж, где журналисты со ссылкой на источники на свои рассказали о телефонном разговоре между Байденом и Зеленским, в котором вроде бы как Байден кричал на Зеленского, в повышенных тонах пытался ему объяснить, что если он не изменит свою позицию по Донбассу, то Киев будет захвачен, разграблен и так далее, так далее. Они, значит, подержали этот репортажик у себя на сайте, потом его убрали. Но, тем не менее, скандал идет. И вопросы задают и Зеленскому, и Байдену. И вот в этом вроде как разговоре Байден требует от Зеленского срочно решить вопрос с особым статусом Донбасса. Вот я хочу спросить, знаете, о чем? Если, допустим, вот предположим, они, действительно, возьмут и скажут, да, вот мы решили, вот мы, значит, вот сейчас там внесем какие-то изменения в конституцию, предоставим особый статус Донбассу. Это как-то повлияет на нашу политику на украинском направлении?

Почему я спрашиваю? Потому что мы же знаем с вами, что, по большому счету, веры этим товарищам нет. А там 720 тысяч на сегодняшний день наших граждан, а в перспективе может будет еще и больше. И мы же понимаем, чем грозит, собственно, этим людям получение российского паспорта. Вот готовимся мы и к таким сценариям тоже? И как, вообще, в принципе, мы планируем выстраивать свою политику там в отношении народных республик?

Сергей Лавров:

- У нас никогда не было иной позиции, кроме необходимости добросовестно, в полном объеме, и в той самой последовательности, которая там записана, выполнять минские договоренности. И я уже упоминал публично и мои коллеги тоже это делали, что в июне, когда была встреча президентов Путина и Байдена в Женеве, президент Байден сам сказал по собственной инициативе, что он хочет помочь выполнению минских договоренностей, включая необходимость предоставления соответствующего автономного статуса Донбассу. Там слово «автономное» даже прозвучало. Но это, естественно, отражает содержание самих минских договоренностей, где этот особый статус прописан абсолютно недвусмысленно. Там все понятно, что нужно сделать.

Мне и Энтони Блинкен подтверждал, что они хотят помочь выполнению минских договоренностей. Его заместители говорили о том же, что они не будут входить в норманнский формат, но хотят помочь. Если они заставят Киев, потому что, я думаю, что кроме них, никто этого не сможет сделать, мы, в общем-то, будем, конечно же, удовлетворены таким результатом.

Но пока в это слабо верится. Идут поставки оружия, я даже считаю, что некоторые хотели бы видеть в этих поставках оружия ставку на тех, ктоготов сорваться и начать бездумный вооруженный конфликт. (...) Недавно была встреча четырех советников лидеров нормандского формата в Париже, но она лишний раз подтвердила, что и Франция, и Германия, и Евросоюз называют Россию стороной конфликта. О чем там можно договариваться? Когда они говорят "вы должны выполнять минские договоренности", мы спрашиваем, что конкретно из этих пунктиков должна выполнить Россия? Никто ничего не отвечает. Такой подтекст, что от вас же все зависит, вы просто щелкните пальцами и там все сразу сложится.

Киев понял, что Берлин и Париж не будут его заставлять выполнять минские договоренности. Зеленский заявил, что им не нравятся минские договоренности, но они важны, поскольку позволяют сохранять санкции Запада против России. Все! Вот обнаженный цинизм, больше ничего. Зеленского, его режим используют, прежде всего, американцы, для того, чтобы нагнетать напряженность, привлекая своих казачков в Европе, которые им всячески подыгрывают в русофобских начинаниях. И главная цель Вашингтона в данном случае совсем не судьба Украины. Им важно нагнетать напряженность вокруг Российской Федерации. Чтобы закрыть эту тему и потом заниматься Китаем. Но сейчас американцы настолько откровенно и цинично стали использовать Украину против России, что уже сам киевский режим испугался. Они уже говорят – не надо так обострять эту дискуссию, давайте убавим риторику, зачем вы эвакуируете дипломатов? Кстати, про эвакуацию. Кто эвакуирует? Американцы и прочие англосаксы – канадцы да британцы. Значит, они чего-то знают, чего не знают остальные? Мы сейчас подумаем, может быть, нам тоже в ожидании каких-то провокаций с их стороны принять меры предосторожности в отношении наших дипломатов?

В "ДЕЛЕ НАВАЛЬНОГО" МНОГО НЕЯСНОСТЕЙ

Алексей Венедиктов:

- Я посмотрел список санкций прошлого года. Абсолютное большинство их связано с фамилией Алексея Навального (признан экстремистом), а не с Украиной. Международная организация по запрету химического оружия (ОЗХО) провела экспертизу и обнаружила, что в крови Навального были остатки отравляющих веществ. И кажется очевидным, что он был отравлен. МИД запрашивал помощь, но Россия не открыла уголовного дела и Германия сказала: нет уголовного дела – нет помощи. Сергей Викторович, МИД продолжает сотрудничать с ОЗХО в этом вопросе?

Сергей Лавров:

- (...) Если излагать так, как вы вопрос этот задали, то у того же Майкла Макфола и у других неискушенных слушателей может создаться впечатление, что все это правда. И, когда вы говорите: вы чего-то там просили у немцев пояснить, они сказали – заведете уголовное дело, тогда мы вам чего-нибудь дадим. Обязательства Германии по конвенциям, в том числе Европейской конвенции о правовой помощи в уголовных делах, не связаны с наличием или отсутствием у кого бы то ни было заведенного на кого бы то ни было уголовного дела. По нашим законам, уголовное дело может заводиться, когда есть факты. И это никак не противоречит многочисленным случаям применения этой процедуры в отношениях со многими другими странами.

У нас есть материалы, которые мы по всему миру рассылаем, которые должны быть доступны журналистам «Эха Москвы» и других СМИ. Во-первых, мы до сих пор не получили ответ, кто прилетал за Алексеем Навальным. Почему, судя по объективным данным, самолет, который за ним прилетел в Омск, был заказан за день до того, как ему стало нехорошо. Во-вторых: почему нет ответа на вопросы, которые были заданы в германском парламенте - как случилось, что пилот, который не хотел, чтобы Певчих (соратница Навального. - Ред.) брала бутылку с собой, в итоге согласился. И опять же, был какой-то шестой пассажир.

Почему Певчих невозможно опросить? Немцы говорят: она не общалась с Навальным, она не посещала его в клинике. А сама Певчих пишет, что посещала. Бутылку, которую она привезла, в которой якобы были отравляющие вещества, никто никому не показывает. Наши просьбы совместно эту бутылку обследовать, отвергаются. И утверждения о том, что обнаружены запрещенные отравляющие вещества в организме Алексея Навального, стали делаться после того, как в клинике Шарите, которая является гражданской клиникой, у него ничего из запрещенного Химической конвенцией не нашли, а обнаружили все это в клинике бундесвера, причем за три дня всего-навсего.

А когда пару лет до того аналогичная история была со Скрипалями, и мы настаивали, что нужно руководствоваться не "хайли лайкли", а конкретными фактами, и приводили данные о том, что в Америке существуют почти 150 патентов с этим пресловутым «Новичком», и разрабатывался он и в Европе, нам тогда и Германия, и Франция, и Швеция, и многие другие клятвенно говорили, что у них таких технологий нет. Нельзя, не имея технологий, за три дня обнаружить это вещество в организме человека. Это любой мало-мальски грамотный химик знает.

Кстати, сначала немцы сказали, что мы вам не дадим результаты анализов, потому что это секретная военная информация. Ничего себе, вы нас обвиняете в покушении на убийство, а информация секретная. И потом у вас такой технологии быть не должно по определению, если вы добросовестный участник конвенции по запрещению химического оружия.

Затем они стали говорить: мы бы дали, но Навальный запрещает. Ну и дальше что? (...)

А когда мы пошли в ОЗХО и попросили у них результаты, они сказали, что они могут это сделать, только если им немцы разрешат. И круг замкнулся. А то, что ОЗХО выпустило, о чем вы сказали, почитайте внимательно, там сказано, что обнаружены какие-то там полиэстеразы. Там нигде не сказано – «Новичок». Обнаружены какие-то вещества, которые по составу похожи на некоторые вещества, включенные в запрещенный список ОЗХО. А формулу нам и никому больше они не дали. А именно в формуле содержится доказательство того: это правда или это чистый воды обман. Пока я склоняюсь к тому, что у Запада никаких оснований не существует нас обвинять. И все это затеяно с целью провокации.

Я упоминал день, когда был заказан спецборт для того, чтобы в Омск лететь за Навальным. И, кстати, в тот же день, за день до отравления немцы согласно докладу ОЗХО обратились в Гаагу с просьбой оказать содействие в расследовании этого случая. Потом они стали говорить, что это была опечатка. И, на самом деле, все произошло позже.

Там много интересного. Сотрудники секретариата ОЗХО, даже когда немцы к ним обратились где-то в начале сентября, скрывали это от нас несколько дней. А потом признались задним числом, ну, да, нас немцы просили никому не говорить. Не вызывает какие-то подозрения вся эта история? У меня вызывает. И глубокие.

РОССИЯ ВОЙНУ НЕ НАЧНЕТ

Владимир Сунгоркин:

- Сергей Викторович, и все-таки самый популярный вопрос сегодня: война будет с Украиной?

Сергей Лавров:

- Россия войну не начнет. Но я не исключаю, что кое-кто хотел бы спровоцировать военные действия. По данным Запада, около ста тысяч военнослужащих сосредоточено на украинской стороне от линии соприкосновения. И киевский режим часть из этих вооруженных людей не контролирует. Все эти бывшие добровольческие батальоны, нынешние батальоны территориальной обороны, отряды сопротивления... Им раздают уже ПЗРК – это информация, которая активно крутится в средствах массовой информации. Их призывают приносить с собой охотничьи ружья. Это уже просто милитаристский психоз. И то, что там у кого-то дрогнут нервы, я не могу исключать.

Владимир Сунгоркин:

- Почему мы с Зеленским не встречаемся? Он же комсомолец бывший, воспитанник Первого канала.

Сергей Лавров:

- Он еще пианист.

Владимир Сунгоркин:

- Вот! Почему мы с ним, все-таки, не общаемся?

Сергей Лавров:

- Владимир Николаевич, президент отвечал на этот вопрос: если Зеленский хочет обсуждать нормализацию двусторонних отношений, которые страдают от ущерба, нанесенного действиями его режима, мы готовы – пожалуйста, пусть приезжает в Москву, в Сочи, в Петербург, куда они договорятся. Но если он хочет обсуждать Донбасс, идите, пожалуйста, в контактную группу, в которой, по решению нормандского формата должны напрямую рассматриваться все вопросы урегулирования между Киевом и Донецком, Киевом и Луганском. А когда он заявляет, что не будет с ними разговаривать, это плохо для внутриукраинского кризиса.

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ

Сергей Лавров: Если это зависит от России — войны не будет. Но и наступать на наши интересы мы не позволим

Глава МИД РФ дал интервью крупнейшим российским радиостанциями, включая и Радио «Комсомольская правда» (подробности)

Глава МИД РФ Сергей Лавров 28 января 2022 года дал интервью крупнейшим российским радиостанциями. Публикуем полную стенограмму

Публикуем полную стенограмму интервью Лаврова радиостанциям 28 января 2022 (подробности)