Владимир Сунгоркин об обострении конфликта на Украине, «цифровом ГУЛАГе» и напряжении в обществе

Главный редактор "Комсомольской правды" ответил на вопросы Сергея Мардана в эфире Радио "Комсомольская правда".

Фото: Анатолий ЖДАНОВ

Про обострение конфликта на Украине

- Ну что, давайте начнем с войны, не будем оригинальными. Как вы думаете, война будет, или с повестки дня Путину и Байдену удалось этот вопрос снять?

- Я думаю, войны не будет, потому что в реальной войне никто не заинтересован. Ни украинцы, ни мы, ни американцы даже. Ну, американцы - дело темное, одни заинтересованы, другие не заинтересованы. Ну и непонятен смысл реальной войны. Скорее всего, будет бряцанье оружием, будут угрозы с трех сторон - и украинской, и с нашей, и ДНР и ЛНР будут какие-то заявления делать. Но реальных действий боевых не будет.

- Мы же в состоянии вот этого необъявленного конфликта находимся уже восьмой год. Почему сейчас-то вдруг? Вот сейчас что произошло, что все решили вот эти ставки так резко поднять на излете 2021 года?

- Думаю, что есть определенная усталость всех обществ - и нашего, и украинского, и американского, и европейского - на самом деле, усталость от ковида существует, от того, что уже третий год идут все эти локдауны, ограничения и т.д. И надо как-то отвлечь людей. Мне кажется, одна из версий такая. Потому что, если все время в повестке главный вопрос - это ковид и связанные с ним ограничения, это людей переводит в какое-то другое психопатическое состояние. И власть, что в Америке, что у нас, что в Европе, сталкивается с большим количеством каких-то эксцессов. Мы каждый день слышим - кто-то ножом кого-то зарезал на ровном месте, кто-то взорвал кого-то. Это все оттуда - из-за перенапряжения общества. И вот это перенапряжение общества требует отвести куда-то внимание в сторону… ну, а бывает еще и хуже. И вот здесь идея войны очень благодатная, благотворная и очень даже, я бы сказал, популярная. И не первый раз. Помнишь же из классики? Нужна маленькая победоносная война, чтобы отвлечь от реальной революции.

Про Белоруссию

- А вот в этой истории, с этой пока что медийной войной, где Белоруссия? То есть, довольно легко провести аналогию - началось все с этого мигрантского кризиса, очередной градус истерии - Европа, прежде всего, в отношении Александра Григорьевича Лукашенко - и сразу после этого вот украинский сценарий, в который он тоже впервые за последние 20 лет довольно активно вписался.

- Белоруссия там же, где и всегда. То есть, Лукашенко применяет разнообразный набор слов, который на самом деле может ничего не означать. И он спокойно манипулирует этими словами - да, я с вами, вы у нас за Донбасс ответите, мы пойдем с северо-западного фланга на Украину, если что надо. Но он, я думаю, как очень опытный политический игрок, пожалуй, самый многоопытный и самый прагматичный на постсоветском пространстве на сегодня, понимает, что никакой войны не будет, соответственно, можем говорить, чего хотим. Почему он именно так сейчас говорит? Потому что у него сложилась - и мы в этом в значительной степени помогли, - ситуация, которой раньше не было.

Он в эти шахматы политические играя, потерял возможность играть многовекторно, на равных досках. У него целую доску взаимоотношений с Евросоюзом отняли. У него осталась одна доска, на которой он играет - даже нельзя сказать, что он с Путиным играет, он вынужден играть только за Путина, с кем бы Путин ни играл. Для чего ему это надо заявлять? Ему надо все это заявлять, потому что ситуация в экономике Белоруссии очень тяжелая, а ему нужны кредиты для того, чтобы у него сходились концы с концами, чтобы было чем платить вот этой очень неэффективной экономике и этому огромному силовому крылу, скажем так, государства, а там это не крыло, а, скорее, фюзеляж государства - это силовики. Поэтому Александр Григорьевич зарабатывает очки сейчас для того, чтобы получить благоприятное отношение от российского президента.

- Получится у него?

- До сих пор получалось. До сих пор с разной степенью легкости, но у него получалось. Мой ответ - получится. Потому что, знаешь, как Киплинг, по-моему, говорил - это бремя белого человека, да?.. Мы должны будем дальше поддерживать вот этот режим и вот этого лидера, ну, опять же, как говорил Иосиф Виссарионович Сталин, «других писателей у меня для вас нет». Поэтому это получится.

Ну, мы, конечно, будем давить, мы будем говорить - ну, наш президент будет говорить, что, Александр Григорьевич, помните, вы обещали, что будет более благообразная ситуация в Белоруссии, а не так, как сейчас - чуть голову приподнял, вжик, тебя уже в следственный изолятор. Мы говорили о том, что должен быть референдум, новая конституция, новая модель управления и, чем черт не шутит, может быть, для полного благообразия, досрочные выборы сделаем? 2022 год - это некий момент истины для Белоруссии. Будет очень странно, если в 2022 году опять ничего в Белоруссии с точки зрения политического реформирования не произойдет. Странно хотя бы потому, что президент Белоруссии Александр Григорьевич Лукашенко неоднократно говорил - в феврале референдум, а там, возможно, и досрочные выборы.

- Есть ли какие-то новости про Можейко или нет?

- Ну, надо напомнить, кто такой Можейко, да? Геннадий Можейко - это журналист «Комсомольской правды», который, на мой взгляд, совершенно ни за что оказался в следственном изоляторе и там находится два с половиной месяца. За это время новости такие. Мой источник информации - это его мама, с которой я время от времени общаюсь - очень интересная ситуация с этими людьми, которые там сидят, в Белоруссии, по разным обвинениям. Адвокаты ничего не могут сказать, потому что они под подпиской. Сам Можейко ничего не может о себе рассказывать, потому что его тоже предупредили - любая информация, которая выйдет, ты пойдешь на ужесточение режима, не сможешь общаться даже по переписке.

Поэтому можешь писать про погоду, про конфеты, про мыло, про птичек. Ему разрешили переписку, но его не отпускают и, насколько мы знаем чисто из протокольных информаций, с него не было взято ни одного допроса. То есть, он два с половиной месяца сидит и его не допрашивают. Подумаешь, сидеть там в этом склепе холодном. И он сидит. Нам, «Комсомольской правде», посулили, что скоро с нас, с нашего белорусского филиала, попросят характеристику на него. И вот мы ждем, когда будет официальный запрос характеристики. Ему наконец-то, за хорошее поведение стали разрешать посылки кое-какие, немножко лекарств - не все, но немножко. Немножко сигарет, немножко еды и немножко писем. Вот там написано - 10 писем - ему 5 передадут.

Про Александра Сокурова

- Я вот хотел бы перейти к этой известной полемике Путина с Сокуровым, где упоминался, в том числе, и Лукашенко странным образом. Меня, честно говоря, в том пункте, который касался Белоруссии, тоже слегка удивила вот такая эмоционально настоящая реакция Владимира Владимировича, который одернул режиссера. Ну, там было много поводов, конечно, одернуть, но вот именно за Белоруссию - это наш союзник, нужно быть аккуратным…

- Я абсолютно согласен с президентом. Это наш союзник, надо быть аккуратным. Если говорить о Сокурове, то первое - он знаком лично с нашим президентом очень много лет, наверное, с начала 90-х, если не с конца 80-х. Путин всегда относился к Сокурову с гигантским уважением. Он же глыба, он же режиссер, который ни на что не похож. Есть целая история большая о том, что Путин много раз подтверждал свое особое отношение к Сокурову. При этом Сокуров художник, он так видит, да, он всегда готов наговорить… Я с ним немножко знаком.

И скажу тебе - это такой сложный, тяжелый человек. Очень нетерпимый, кстати. Я однажды имел неосторожность оказаться с ним на одном рауте. Идет Сокуров, а он такой важный всегда, переполнен собственным значением. А я пытался добросовестно смотреть его фильмы, но их смотреть невозможно - вот эти «Молох» и т.д.. И я ему так искренне сказал: знаете, Александр Николаевич, я пытался смотреть ваши фильмы, у меня регулярно возникало ощущение, что вы просто дурите народ, что это невозможно смотреть, что это никакое не искусство - это какое-то издевательство над зрителем, над народом и, возможно, я не исключаю, что вы сознательно над нами смеетесь.

- А он легкой иронии не почувствовал?

- Ну, не знаю, была ли это ирония или нет, но он совершил совершенно неожиданный для меня трюк. И это, наверное, многое говорит о большом мире этого большого художника, внутреннем. Он осмотрел зал, увидел там моего тогдашнего, царство ему небесное, главного акционера… собственно, это был раут, посвященный дню рождения моего главного акционера - его звали Олег Руднов. И вот он, значит, нашел Олега Руднова, подошел к нему и говорит - Олег, что творится? - и обрушился, значит, на Олега и на меня заодно, что: какого урода вы держите в должности главного редактора «Комсомольской правды», который вот так может отзываться о творчестве великого Сокурова? Это было для меня абсолютно неожиданно, я так с отвисшей челюстью смотрел… я никогда до этого не сталкивался с такими чудесами.

То есть, донос на меня, густопсовый такой донос… я сначала думал, что это шутка… а мы вообще-то на рауте, а не в НКВД и никто никого не поймал с поличным… Вот он устроил такой знатный скандал. Мне было неловко, Олегу тоже было неловко. Ну, вот вам богатый внутренний мир этого человека. То, что он там наговорил - по-моему, это реально могло вызвать раздражение нашего президента - и вызвало. Ну, потому что это был такой достаточно безответственный разговор на очень тяжелые материи. Он не задумываясь ставил президента в очень сложное положение. Президент, собственно, так и сказал - есть темы, на которые надо говорить очень долго подумав. Ну, мы же с вами можем говорить недолго думая, но ставить эти вопросы президенту? Ну, мы ж знаем, какие ранимые народы Кавказа, да?

- Нет, я даже не про это подумал. Когда я вот два раза просмотрел запись, у меня сразу возникла аналогия, что последний раз я видел, что Путин так выходил из себя, когда Ходорковский обучал его борьбе с коррупцией - вот у меня тут же этот образ в голове возник. А второе - то есть, он подверг сомнению все 20 путинских лет на самом деле.

- Нет, не это его вывело. У меня есть конспирологическая гипотеза - я думаю, что у них была возможность это все обсудить и Путин считал, что эта тема для их диалога закрыта. Ну, вот мы с тобой поговорили о чем-то и я сказал - слушай, я тебе сейчас объясню, дорогой Саша Сокуров, но я тебя прошу, давай не будем в микрофон об этом говорить, под камеры. Ну, хорошо, давай. После этого, как ни в чем ни бывало где-то это возникает. Это мое такое моделирование ситуации конспирологической, ничем не подкрепленной, кроме интуиции, почему он так был раздражен… Хотя, на самом деле, это интересная дискуссия, про нее можно и нужно говорить, потому что нечаянно Сокуров сказал о том, о чем говорят на кухнях, да.

Про Дмитрия Муратова

- Я о нобелевской речи Дмитрия Муратова хотел ваше мнение услышать. Я прочитал его внимательно. Меня, честно говоря, поразила такая его чисто редакторская небрежность. Когда человек напихал все, что только можно было напихать, и получился винегрет. И вот вам и демократия, и вот вам Белоруссия, и вот вам сбитый «Боинг», вот всё вам, вот он, настоящий, первоклассный медиамаркетинг, который Муратов продает уже 30 лет. И что, все в него верят?

- Слушайте, наверное, не стоит так вот предъявлять какие-то претензии. Есть ли какие-то критерии у нобелевской речи?

- Конечно, есть. Можно речь Солженицына прочитать.

- Наверное, критерий один – время. Ему дается сколько-то минут, и 7-8 минут, условно говоря, говори, что хочешь, я так думаю. Итак, первый критерий – время. Второй критерий. Конечно, раз ты нобелевский лауреат, должен сказать о том, что, на твой взгляд… Это премия мира? Ну, или премия литературная, это две премии…

- У него Нобелевская премия мира.

- Да, я и говорю, это две премии (литературная и мира), по которым всегда самая большая дискуссия. Ну, нет же дискуссии по поводу премии по физике твердого тела…

- Однозначно. Не могу вспомнить, чтобы мы обсуждали что-то подобное.

- …или химии элементарных частиц. А это всегда обсуждают. На мой взгляд это вот такая речь. Чего здесь обсуждать? Он говорил про то, сё, пятое, двадцать пятое. Можно говорить про это? Можно было. Честное слово, никакой дискуссии о речи Муратова мне даже неинтересно вести. Знаешь, как говорится, я художник, я так вижу. Такое понятие сейчас стали применять – ламповый текст, ламповая журналистика. Вот тут мама у него вспоминается вначале. Но Муратов такой человек, я его очень хорошо знаю, он должен обязательно сказать про маму, ввернуть какой-то эпизод человечинкой, с задушевинкой такой, со слезинкой. Поэтому он вот так написал. Сейчас говорят, что Минкин ему помогал писать. Минкин такой же примерно художник, но более неистовый революционер, кстати, чем Муратов.

- Как Брежнев и Аграновский, что ли, сочиняли?

- А почему нет? Я бы тоже отнесся спокойно к советам коллег, которые будут говорить: слушай, надо успеть вот это сказать и вот это, и вот то тоже сказать. Конечно, его можно подвергать критике. Знаешь, даже стихи Пушкина можно подвергать критике – «Прозрачный лес один чернеет…» Спрашивают: «Как это прозрачный лес может чернеть?» И понеслось. Ты говоришь про речь Солженицына. Но если поднять, что тогда писали (не только по политическим причинам), там тоже было много. И на речь Бунина было много критиков, и речь Шолохова. То есть критикуют – всё нормально.

- Мне кажется, обсуждают и критикуют его не за какие-то там стилистические огрехи. Мне кажется, в современном русском обществе есть действительно дефицит каких-то безусловных моральных авторитетов. Вот у нас после длинного перерыва есть собственный нобелевский лауреат. И вот он выходит в этом своем дорогом белом пальто и занимается маркетингом и продает Муратова в очередной раз.

- Я думаю, много критики идет действительно по линии, что Муратов слишком нелоялен к власти, поэтому и нобелевскую премию получил. Ну, мы знаем все эти тезисы, они лежат на поверхности. Остальное, мне кажется, вкусовые вещи. Если забыть про пресловутую методичку, остальное все – вкусовщина. Я вообще считаю (и не раз это говорил), что дали – и здорово, наш Муратов, не злодей, не людоед, человек старается…

Про «цифровой ГУЛАГ»

- По поводу сегодняшней отмены законопроекта о QR-кодах на транспорте я хотел поговорить. Вы как относитесь к этому цифровому фашизму?

- Я отношусь к этому цифровому фашизму так же примерно, как к речи Муратова, то есть пожимая плечами. Потому что, на мой взгляд, там есть две версии. Первая версия конспирологическая или политическая – что не хотим злить русский народ, поэтому хотим от него отстать на этом периоде, чтобы он дальше заражался и веровал в свои верования антипрививочные. Вторая версия абсолютно техническая. Его технически выполнять очень сложно. Те же поезда. Это же Россия, а не Швейцария. 7 суток поезд идет до моего любимого Владивостока. Куча каких-то станций, где ни интернета, ни связи, ни представления о QR-коде. Поезд стоит 1 минуту. Поездов у нас в день движутся сотни. Как пел один певец, «по стране поездов, может быть, даже, тысяча мчится». Что касается самолетов, даже нынешняя система, когда на одних рейсах спрашивают, на других не спрашивают, она привела к огромным заторам. А если все это проводить повсеместно, то это будет просто коллапс транспортный. Вот мое объяснение. Что-то нужно думать, конечно, но технологическое исполнение чревато огромным количеством конфликтов. Ну, будет профанация.

- Но там же два законопроекта. Первый касался именно QR-кодов на транспорте, а второй закон касается QR-кодов в общественных местах. И вот тут довольно много комментаторов, аналитиков говорит, что искушение, которое любая власть (не только российская) испытывает от осознания того, какой она может инструмент цифрового контроля получить в руки.

- Знаешь, в старом фильме «На Дерибасовской хорошая погода» был персонаж, который всегда говорил: «Кац предлагает сдаться». Вот я, как тот Кац, предлагаю сдаться «цифровому ГУЛАГу» сейчас, не затягивая…

- …а потом начать партизанскую войну.

- А зачем? Все, что ты говоришь, цифровая идентификация человека и т.д., от нее можно спрятаться ровно одним способом. Не тем, что какой-то закон мы с тобой затормозим, или общественность затормозит, или толпы беснующегося народа затормозят. Все равно цифровой контроль – это уже реальность, нас с тобой слушают и смотрят все, кому не лень, и все наши передвижения уже известны с тех пор, как мы взяли новые телефоны имени Стива Джобса.

Поэтому говорить, что вот этот закон и будет чем-то принципиально новым, на мой взгляд, это такое дилетантство, и мы просто морочим людям головы, что от этого закона уйдем и спрячемся. Все то, что ты называешь цифровым ГУЛАГом, оно уже существует. Как только мы с тобой сказали слово «лопата» и засмеялись, на экране твоего смартфона выскочит реклама лопаты. Как только ты поехал к своей любимой девушке втихаря от жены, ты должен понимать, что жена, если она продвинутая, уже повесила на твой телефон меточку о твоих передвижениях.

То славное, доброе ламповое прошлое уже закончилось. Поэтому сейчас говорит, что вот этот закон мы удержим, и будет нам счастье, - да нет, «Кац предлагает сдаться». Уже поздно. Опоздали лет на 20.

Про взрыв в серпуховском монастыре

- Взрыв в церковной школе при серпуховском монастыре. Мы вообще с чем имеем дело? Возможно ли с этим бороться, справиться?

- Я думаю, это та самая небывалая в истории человечества перегрузка на психику. Это та самая перегрузка, которая у нас во всем – в этих электронных волнах, в этих игрушках электронных, в этом напряжении общества и людей. С чего мы начали разговор про войну – мы перенапряженное общество. Я думаю, та самая власть, которая нами управляет и которая пытается нами управлять, она в мировом масштабе как раз сильно озабочена тем, что городское общество просто перенапряжено. Сейчас любой учитель, любой психолог подтвердит, что таких нагрузок на психику, которые сейчас на общество давят, никогда не было. Все эти вещи будут происходить, к сожалению, каждый месяц. Они в мире происходят, я думаю, каждый день. Мы сейчас ленту новостную в «Комсомольской правде» смотрим, это же какой-то кошмар – преступность, преступность, преступность. Какие-то дикие совершенно все эти истории, связанные с насилием друг к другу. Народ сходит с ума потихоньку.

- А когда наша условная власть перестанет на это вообще реагировать?

- Ну, это одна их таких версий, которая, кстати, очень комфортна для власти: вы хотели жить, как в Америке – получите одновременно и шутинги все эти. Но на самом деле мы же между Европой и Азией, мы между коммунизмом и империализмом и капитализмом. Мы все время где-то между находимся. И мы все время пытаемся строить какой-то совершенно невероятный свой вариант. Мы его строим потихоньку. Он пока достаточно кривой и косой. Это наш мессианский путь. На то и Россия. Она же всегда является неким примером. Россия всегда была в поисках своего Грааля такого, пути. Как только российская власть откажется, вот так лапки поднимет и скажет: всё, получите, распишитесь, мы в театр пошли или поехали в Альпы кататься, а вы тут…

- Да, как при Борисе Николаевиче было.

- Но недаром же времена Бориса Николаевича вспоминают с бОльшими проклятьями, чем, я думаю, нынешние времена будут вспоминать.

Про СССР

- Бориса Николаевича вспоминают пока что с проклятьями, Советский Союз, 30-летие окончания которого мы уже месяц празднуем и еще будем в декабре праздновать, когда спустили советский флаг… Как думаете, лет через 10 не возникнет такая же ностальгия и по Ельцину, а потом, спустя какое-то время, по Путину? Давайте начнем с советской власти. Вы как оцениваете события 30-летней давности и то, что случилось потом?

- Я думаю, что падение советской власти было абсолютно неизбежно, развал Советского Союза был абсолютно неизбежен, неважно, кто бы руководил и как. Под этим, в фундаменте, лежала порочная, утопическая идея. Она с точки зрения поддержания какой-то экономической конкурентности и вообще способности накормить 300-миллионный народ в нашем случае, была достаточно утопичная. Ну, не мотивировала, грубо говоря. Вот, собственно, и всё. Плюс загнать в один Союз Казахстан, Узбекистан, Туркмению и Латвию, Эстонию, Литву – это был сильный ход. Поэтому это было такое временное образование. Ну, существовала же Британская империя или Испанская империя, а еще раньше – Голландская империя. Но они же исчезли. Поэтому ничего тут такого, никакой экзотики не случилось. Люди мыслящие в 70-е годы уже точно знали, что Советский Союз исчезнет. И Солженицын, и Авторханов, и т.д.

- Бог с ним, с Солженицыным. Вот вы в 70-е годы знали, что Советский Союз исчезнет?

- Нет, боже упаси! Я был абсолютно убежден, что Советский Союз не исчезнет никогда. Я впервые услышал… Даже помню этот момент, когда мне один человек (он был помощником Горбачева, это был Георгий Владимирович Пряхин, глубоко мной уважаемый и любимый), он однажды пришел к нам в «Комсомолку», мы сидели, выпивали. И он говорит: «Знаете, уже идут такие сценарии, обсуждаются на полном серьезе, что, возможно, Советский Союз разберут на куски, и социализм исчезнет, и будем строить капитализм, и все это вполне серьезно». Вот я от него впервые услышал, не от Солженицына и далее по списку, а от него услышал (а он был действующий помощник Горбачева). И меня так поразила эта мысль. Я был глубоко убежден, что разберемся, научимся и т.д.