Здоровье9 июля 2021 22:40

Доктор Мясников: Коллективный иммунитет нужен непривитым. А пока давайте каждый заботиться о себе лично

Как часто нам придется прививаться, когда на самом деле нужны тесты на антитела и из-за чего в России так много ложноотрицательных ПЦР-тестов, рассказал известный врач и телеведущий в эфире радиостанции «Комсомольская правда»
Главный врач московской городской клинической больницы имени М. Е. Жадкевича Александр Мясников. Фото: Александр Щербак/ТАСС

Главный врач московской городской клинической больницы имени М. Е. Жадкевича Александр Мясников. Фото: Александр Щербак/ТАСС

В виртуальной студии радиостанции «Комсомольская правда» мы поговорили с известным врачом, телеведущим, главврачом московской городской клинической больницы имени М. Е. Жадкевича Александром Мясниковым.

КОГДА И ДЛЯ ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ НУЖНЫ ТЕСТЫ НА АНТИТЕЛА

- Александр Леонидович, наши люди сейчас так активно сдают тесты на антитела, что в Москве недавно даже были перебои с реактивами в коммерческих медлабораториях. Нужно ли на самом деле проверять антитела? Если да, то какие и когда?

- Если вы посмотрите европейские и американские рекомендации, то для принятия решения о вакцинации тесты на антитела сдавать не нужно. Такие тесты могут быть нужны врачам, чтобы определить фазу болезни. Острая фаза - есть IgM-антитела. Если у человека антитела IgG – болезнь уже была в прошлом. Если повышены и те, и другие, мы понимаем, что пациент идет на выздоровление.

У нас же народ часто делает тесты с целью диагностики: а не переболел ли я ковидом? Раньше это имело значение, чтобы понимать, есть у тебя защита или нет. Потому что до 30% людей переносили болезнь на ногах, а то и бессимптомно. Но в эру массовой вакцинации никакой логики в таком тестировании уже нет. Даже если у тебя есть антитела, прививка дает дополнительную защиту от новых мутаций вируса. А раз так, то зачем тратить деньги, делать анализы на антитела и оттягивать необходимую вакцинацию?

КАК ЧАСТО МЫ БУДЕМ ПРИВИВАТЬСЯ

- В России сейчас запускается, а в Москве уже идет полным ходом повторная вакцинация тех, кто прививался больше полугода назад, и вакцинация переболевших. С последними все более-менее ясно. Мы знаем, что ВОЗ и многие зарубежные медицинские ассоциации рекомендуют переболевшим прививаться либо через полгода, либо даже быстрее. А вот повторно вакцинироваться раньше, чем через год, за рубежом пока официальных рекомендаций нет. Почему, как вы думаете?

- Проблема в том, что мы до сих пор идем по неизвестной дороге, прокладываем лыжню по целине. У нас никто туда еще не ходил. Но мы понимаем, что концентрация антител со временем падает, иммунные клетки памяти тоже где-то за полгода начинают утрачивать свои функции. Ковид течет волнами. Реактивация вакцинации дает защиту только через полтора-два месяца. В октябре-ноябре будет очередная вспышка. Чтобы быть готовым к ней, нужно ревакцинироваться сейчас.

Вообще, изначально, когда встал вопрос о вакцине, многие врачи говорили, что минимум раз в год придется прививаться. Я даже писал, что наверняка будет какая-то вакцина от коронавируса совместно с гриппом в одном шприце. За то время, как пришел ковид, мы видим, что вспышки происходят два раза в год. Похоже, так и будет дальше. Три месяца вспышка, три месяца интервал. Надо ли будет делать прививку всегда раз в полгода? Никто не знает. Наверное, все-таки раз в год.

ПОЧЕМУ У НАС ТАК МНОГО ЛОЖНООТРИЦАТЕЛЬНЫХ ТЕСТОВ НА КОВИД

- Если у человека ПЦР-тест дал положительный результат на коронавирус — нужно его перепроверять?

- Нет, перепроверять не стоит. Потому что ложноположительный ПЦР-тест – это казуистика. А вот отрицательный ни о чем не говорит (то есть это далеко не всегда гарантия, что у человека нет коронавируса. - Ред.). ПЦР-тест – крайне чувствительная реакция. Ложноотрицательный бывает, например, когда тебе ткнули ватку куда-то возле уха, помазали, поводили рядышком и просто не получили достаточно материала. Если вы где-то за рубежом, там тебе прямо в мозг вонзают эту штуку, под правильным углом, на правильную глубину, это очень важно. И это не так уж безопасно. Есть определенный процент случаев тяжелых кровотечений после теста. А как мы берем – нечего удивляться, что у нас много ложноотрицательных тестов. Зачастую некачественный забор материала, это сплошь и рядом.

Пункт вакцинации от COVID-19 в Гостином дворе.

Пункт вакцинации от COVID-19 в Гостином дворе.

Фото: Иван МАКЕЕВ

К ВАКЦИНАЦИИ ДЕТЕЙ И БЕРЕМЕННЫХ НУЖЕН ОСОБЫЙ ПОДХОД

- В Москве начали клинические исследования «Спутника» у подростков. Как вы считаете: детей в дальнейшем нужно будет прививать всех?

- Если говорить о вакцинации детей и беременных женщин, то я бы подходил дифференцированно. Прививал бы беременных с факторами риска — тех, кто при заболевании ковидом может умереть или получить серьезные осложнения. Если этого нет, я бы воздерживался. Это мое личное мнение.

- Минздрав тоже так решил — в недавних рекомендациях говорится, что прививать нужно именно будущих мам из групп риска. А что с детьми?

- Что касается вакцинации детей, я бы тоже десять раз подумал, какие дети. Если ребенок болезненный, ослабленный – это одно. Если нормально растущий ребенок, я бы дождался результатов исследований вакцины на детях, это происходит не только у нас, но и во всем мире.

«КОЛЛЕКТИВНЫЙ ИММУНИТЕТ НАПОМИНАЕТ МНЕ СНЕЖНОГО ЧЕЛОВЕКА»

- С помощью вакцинации мы не только стараемся защитить самих привитых, но и уберечь от инфекции окружающих. В то же время известно, что при клинических исследованиях, скажем, «Спутника» проверялась эффективность вакцины именно для предотвращения тяжелой формы болезни. А насколько привитые защищены от бессимптомной формы, но при этом заразной для окружающих, вроде как неизвестно...

- Да, это серьезный вопрос. Слова о коллективном иммунитете на самом деле напоминают мне разговоры о снежном человеке. Все о нем говорят, но никто его не видел. Лично я в достижение коллективного иммунитета при ковиде не очень верю. В том смысле, что коллективный иммунитет прервет шествие коронавируса по планете. Не прервет. Ковид останется.

И западные компании, и Pfizer, и AstraZeneca, ученые в один голос говорят: мы не знаем, прерывает ли вакцинация передачу от бессимптомного человека к другим. Об этом писали американцы еще полгода назад. Об этом пишут европейцы. И стали писать мы. По-прежнему никто не может сказать, насколько эффективна вакцинация в этом плане. Да, она защищает от тяжелых болезней, смертей - статистика это показывает. Также вакцинация снижает вирусную нагрузку в носоглотке. Но прерывает ли это цепочку заражения от бессимптомного человека к другим, не привитым - мы не знаем.

Исходя из этого, CDC (американский аналог Роспотребнадзора) и ВОЗ говорят: привитые должны носить маски в определенных условиях. Это защита других от тебя.

Коллективный иммунитет нужен непривитым. Если мы его достигнем, их риски снизятся. Но поскольку это вещь пока туманная, давайте каждый заботиться о себе лично. Давайте получим личный иммунитет — вакцинируемся.

В ТЕМУ

«Коронавирус не клоп, в руки не впивается»

- Как вы думаете, когда нам разрешать не носить перчатки и перестанут брать штрафы за их отсутствие?

- Извините за прямоту, это идиотизм изначально. Ни в одной стране мира требования о перчатках нет. Ну ладно, вначале мы точно не знали, каким путем передается ковид. Но с первого дня было понятно, что коронавирус – это не клещ, не клоп, он в руки не впивается. И сама по себе перчатка является источником заразы. Если вы их не снимаете, к ним липнет все. Перчатки становятся колоссальным источником инфекции, хуже, чем кожа. Потому что на коже есть бактерицидное действие самих ее клеток.

Я уже год с лишним об этом говорю. Зачем людей злить ерундой? У меня нет объяснений.

ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

«Из-за QR-кода сын не может попасть в московский общепит»

- В Москве ввели QR-коды для посещения ресторанов. А в метро мы как сельди в бочке. В чем смысл?

- Не вижу логики. В душном помещении, в метро, как бы там ни проветривали, чего кривить душой — риски заразиться высоки. Отсюда рекомендация – если вам надо куда-то добраться, по возможности пройдите пешком, сядьте на велосипед, возьмите такси (в последнем случае обязательно открывайте окна, чтобы проветрить — перед вами могли быть инфицированные пассажиры). Лишний раз спускаться в метро сегодня я бы в часы пик не советовал. Транспорт – вообще инфекционная угроза. В Европе больше двадцати человек в автобус просто не пустят. Ты сидишь один в ряду.

Что касается QR-кодов, то в принципе это вещь хорошая, если бы все было сделано по уму. Я на личном опыте столкнулся с проблемами. Ко мне приехал сын, он студент-медик во Франции. Привит вакциной Pfizer. Мы ее не признаем, QR-код не даем. Он пошел, сдал мазок на ПЦР из носа. Дали QR-код, который должен работать. Но ни в один ресторан его с этим кодом не пускают. Он загорается красным цветом. QR-код есть, но он должен быть зарегистрирован на Госуслугах. Когда это не работает, то вызывает законное раздражение. И мы не одни такие, подобных случаев знаю много.

ПРОГНОЗ

Что нас ждет дальше

- Сейчас бушует дельта-штамм. Из-за него в России новая волна, с новыми антирекордами по смертности. Что нас спасет на этот раз? Вирус более заразный, все устали и расслабились, вакцинирована пока лишь небольшая часть населения...

- Вирус мутирует и будет мутировать. И любая мутация будет идти в сторону заразности. Из-за того, что массовая вакцинация не произошла сразу, выживают самые сильные варианты вируса. Мы сами его культивируем.

Что касается вакцин, то я еще год назад говорил: 90%-ная эффективность — это на здоровых молодых добровольцах. Когда прививка идет в массы, эффективность любой вакцины снижается примерно до 50-60%. Тем более, появляются новые штаммы, которые частично уходят от иммунитета.

И будут еще новые штаммы. При гриппе мы сталкиваемся с новыми мутациями каждый год. Ничего неестественного не происходит. Наше дело – вакцинироваться. Это единственное, что мы можем.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Анна Попова: «Среди привитых от коронавируса у нас заболевают два человека из трехсот»

Глава Роспотребнадзора рассказала, где в России хуже ситуация с ковидом, откуда к нам завозят дельта-штамм и насколько эффективны сейчас вакцины (подробности)